1. 1 boldachev 7 Апрель 2009 @ 19:57

   hitthelimit: Прочитал «Финита ля история». Здорово, отличный анализ, по существу. Меня интересуют аспекты Сингулярности. Есть еще один аспект, как мне кажется. Он точно также выводится, из тенденции развития человеческой психики. И приводит к психогенной сингулярности. Это несколько сложно, но смысл заключается в следующем:
   По мере усложнения свойств психики она достигает уровня, при котором ее активность нарушает основу её же нормальной деятельности. Это выражается в утрате инстинкта самосохранения и гибели организма. Фактическим моментом наступления ПС может считаться формирование психикой понимания отсутствия «свободы выбора». При этом нормальное формирование мотиваций становится невозможным, а сама система не может сформировать для себя системообразующий фактор, которым был инстинкт самосохранения. Таким образом, имеется ограничение на развитие психики (сложных систем вообще) в принципе.
   Я еще не пришел к заключению, совпадет ли этот вид сингулярности с остальными, пока что мне кажется, что он вступит в свои права сразу в постсингулярную эпоху, и будет носить характер «выбраковки» по признаку качества, как это ни парадоксально. При этом будущее цивилизации видится как длинное плато без существенного прогресса, а только с сохранением достигнутого уровня, либо как медленный регресс.

   Спасибо за отзыв. Если есть возможность, то буду рад распространению этого текста.

   Вы совершенно правы - о “психологической сингулярности” можно и стоит говорить. Но вопрос на столько сложный, что я его не стал трогать в этом тексте. Думаю он всплывет в следующей моей книжке.

2. 2 boldachev 9 Апрель 2009 @ 11:29

   alex volinsky: Конец истории это всегда интересно. Но экстраполировать существующие процессы
   дальше сингулярности малопродуктивно.
   Ведь сингулярность это просто синоним качественного перехода или системной перестройки. Если прогнозировать финиту
   из общих соображений то я лично думаю что она достаточно далеко. Ведь что такое экономика политика и наука. Это информационные системы обслуживающие некую реальность. Понятно что ростом
   информационных потоков создается иллюзия близости насыщения или надлома.
   Но в действительности все только начинается.
   Человек создал новую ситуацию в эволюции тем что вместо приспособления к среде начал приспосабливать среду.
   Среда сопротивляется и выскальзывает но люди упорно пытаются ее
   преобразовать. Человечество не потерпит над собой контроля если этот контроль будет противоречить базовому принципу - контроль над средой.
   Современную эволюцию социума толкает давно известный фактор внутривидовой борьбы. Финал истории это АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА ЛИЧНОСТИ. Такая свобода и станет психологической сингулярностью.
   Хотя и эта проблема вполне решена экзистенциалистами.

   Спасибо.

   Но экстраполировать существующие процессы
   дальше сингулярности малопродуктивно

   Так никто это и не делал (”дальше сингулярности “) - лишь пару слов в последнем абзаце - все о том, что “до”.

   Ведь сингулярность это просто синоним
   качественного перехода или системной
   перестройки.

   Нет - это не синоним. Тот смысл, в котором слово используется в тексте (и как принято в последнее время в этой области) соответствует не любому переходу (коих было множество за историю социума), а переходу на другой эволюционный уровень.

   Ведь что такое экономика политика и наука. Это информационные системы обслуживающие некую реальность.

   Интересно, а как она вглядит эта “реальность”, если в нее не входят экономика, политика, наука? Стая обезьян?

   Но в действительности все только начинается.

   Вы безусловно правы - все только начинается. Ну и в этом смысле же - если что-то начинается, то предыдущее заканчивается…

   Финал истории это АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА ЛИЧНОСТИ.

   С вами можно согласиться - абсолютная свобода личности - это уж точно конец всему! - в первую очередь этой самой личности. Правда и сейчас каждый индивидуально достигает этой свободы в конце своего жизненного пути - ну а так все вместе и кончимся.
   Но в тексте я не решился так далеко (как вы) экстраполировать (о гибели личности, человечества как таковгоо), а лишь обсуждал конкретные формы организации современной цивилизации (без обращения к экзистенциализму, поскольку там у них уже все решено!).

3. 3 alex volinsky 9 Апрель 2009 @ 13:01

   С описанием конкретных форм я не согласен. Конкретно работают станки переваривается пища в желудках и происходят половые акты. А всякие целеполагания это сугубо идеально. А все что идеально всегда может быть оспорено или дополненено.
   Мировые войны или расточительное потребление есть проявления экспансии системно напоминающей расширение пространства или размножение клеток.Эволюционирующий социум обязан быть неравновесным.

4. 4 boldachev 9 Апрель 2009 @ 13:05

   2 alex volinsky
   Ну не согласны, так не согласны… Описывайте не конкретные.
   Будьте неравновесны!

5. 5 NobodY 10 Апрель 2009 @ 00:38

   Замечательная статья.
   Вот только из всего этого действительно важен вопрос - “а что будет с нами?”… Не так давно ознакомился с трудами по теме глобализации. Так там описывают эволюцию как виртуализацию. То есть принципиальный уход от оперирования понятиями реальными к понятиям виртуальным. Человек в такой системе играет роль не индивидуума, и уж совсем не крайне свободного индивидуума, а некого абстрактного винтика на неком абстрактном месте. К примеру, художник не выражает мир через себя, а просто рисует картины определенным образом. То есть на его место всегда может прийти другой художник, и рисовать точно так же. Да и старая байка о том, что все в нашем мире - товар. Включая наши мысли, которые мы сами у себя “покупаем”:) (потому как у нас есть “рыночная” потребность в мыслях и мы одновременно способны их производить)
   К чему я это все веду? Да к тому, что в этой статье речь идет о изменениях внешних, а думать надо о изменениях внутренних, а ведь они неминуемо возникнут из потребности адаптаци к изменившемуся миру. Ибо мы можем прийти к тому, что этот постсингулярный мир окажется именно концом, а не принципиальным изменением. Например, человечество придет к тому, что эта реальность(мир) вообще и перестанет соответствовать нашим жизненным потребностям. То есть это словно бы людям вдруг понадобился сероводород в атмосфере для дыхания и жизни, только в сфере мышления (мировоззрения?). Это именно те проблемы психики о которых тут упоминалось, но немного с другой стороны.
   П.С. Надеюсь, не сочтете за бред..

6. 6 boldachev 10 Апрель 2009 @ 12:58

   2 NobodY
   На многие ваши вопросы вы можете постараться дать ответ сами, ели проанализируете предыдущие подобные переходы в истории Мира, скажем, от биологического эволюционного этапа к социумному. Для животных их мир остался неизменным, для них не существует наших социальных реалий - вернее животные их замечают, но интерпретируют в своих “терминах”. То же будет и с людьми. Принципиально для них мир не изменится. По крайней мере в худшую сторону.
   Хотя, конечно, проблемы психики - это важный момент. Для их анализа нужна отдельная книжка. Будет.

7. 7 NobodY 10 Апрель 2009 @ 13:35

   То есть, Вы хотите сказать что мы, которые живут сейчас, это исчезающий вид? Мы продолжим жить физиологически, но постсингулярный человек будет иметь мало общего с нами? Но проблема не исчезает, ибо именно этот новый человек может вполне найти причины уйти из этого мира. Всей цивилизацией, как это случалось с некоторыми южноамериканскими народами. И видится мне, что угроза эта не такая уж иллюзорная. Ведь если говорить обобщенно, то после точки сингулярности у человечества как бы не останется никаких мирских проблем. А значит и исчезнет понятие смысла и цели жизни. Зачем жить, если вокруг все идеально? Вот и получается, что именно мы, как люди, живущие с кучей проблем и стимулов, способны находить мотивацию к жизни как таковой. А у постсингулярного человека может таких не найтись.
   Насчет сравнения с животными вы не очень правы. У животных нет и не может возникнуть например желания самоубийства из-за того, что стало скучно жить.. А у человека очень даже может.

8. 8 boldachev 10 Апрель 2009 @ 14:21

   2 NobodY
   Где вы в моем тексте прочитали намек на “исчезающий вид”?
   Сравнение с животными я не достаточно расшифровал - я именно и имел ввиду, что животные не стали “исчезающим видом” после появления социума. Просто эволюция продолжила свое шествие на другом уровне, уже не затрагивая биологическую часть мира. Так и постсоциумная эволюция не очень сильно изменит человека - он будет жить теми же своими человеческими проблемами. Они никуда не денутся - одни проблемы уйдут, другие появятся. Решение многих социальных вопросов - еды, проживания и т.д. (которые уже сейчас мало волнуют, скажем, население Европы) - ничуть не означает потерю смысла жизни. К примеру, бесплатное начальное образование существующее сейчас во всем мире не решает проблемы самого образования. И так будет во всех сферах. Товарно-денежные отношения - это лишь форма решения проблем, а не сама проблема. Конечно, психология людей изменится, но это нормальное дело - наша психология, мораль, нравственность уж точно сильно изменилась по сравнению с библейскими, да и средневековыми временами. Изменится и еще раз.

9. 9 NobodY 10 Апрель 2009 @ 14:48

   Со всем согласен. Проблема в том что я недостаточно точно излагаю свои мысли.
   Смотрите. Почему процент самоубийств наибольший именно в развитых странах, и исчезающе мал в бедных? Ведь по логике вещей должно быть совсем даже наоборот. Но в том то и вопрос, что с исчезновением проблем исчезает и смысл. Ведь прохождение точки сингулярности в принципе предоставит некоторое универсальное решение всех бед. А поскольку это решение будет выигрышным по всем пунктам, то будет принято всем человечеством. (я верно рассуждаю?). То есть мы приходим к тому, что единственное спасение будет найдено в поиске целей, выходящих за рамки физического существования. Если утрировать, то людям придется говорить себе “в этом мире уже все сделано, пришло время увидеть Бога”. И петля на шею, как продолжение мысли. Представьте себя в мире, где все уже есть, и всё бессмысленно. Даже философствование потеряет смысл, поскольку уже не будет играть движущей роли. Что бы вы не написали - это станет достоянием нескольких человек, и сколь бы вы не были правы - другие всегда могут сослаться на параллелизм философских течении, а следственно в право выбирать ложное. И все. Никакой принципиальной возможности изменения чего-то. Это наверное именно контроль среды, о котором говорили уже. Утрата контроля.
   Не подумайте что я спорю с Вами. Я искренне хочу разобраться в этом вопросе, тем более имея компетентную поддержку в лице Вас.

10. 10 hitthelimit 11 Апрель 2009 @ 02:20

    «Конечно, психология людей изменится, но это нормальное дело - наша психология, мораль, нравственность уж точно сильно изменилась по сравнению с библейскими, да и средневековыми временами. Изменится и еще раз.»

    Как по мне, то это несколько линейный подход. По сравнению со взрывным, экспоненциальным вызовом среды сегодня и тем более завтра, наша линейная по своей природе психика на протяжении последних пары тысячи лет просто сохраняла статус-кво.

    В вашем обзоре не получил освещения также тот момент, что многие исследователи говорят о глобальной сингулярности, совпадающей с цивилизационной. У них график уходит на миллиарды лет назад, хотя мне во все это не очень верится. Но если они правы, то смысл цивилизационной сингулярности сильно меняется.

    Что касается психики, то я предпринял отчаянную попытку (знаю, кишка тонка формализовать обоснование наличия предельной сложности для систем, здесь:
    http://hitthelimit.livejournal.com/1727.html

11. 11 boldachev 11 Апрель 2009 @ 20:53

    2 NobodY
    Я не очень понимаю, что вы имеете ввиду под исчезновением проблем? Они всегда были и будут. Множество проблем человечества уже давно исчезли. То есть можно обсуждать изменение структуры проблемного поля. Экономика - это средство решения проблемы производства/потребления, но ведь проблем у человечества гораздо больше - их на долго хватит.
    А вопрос с самоубийствами во многом надуман и вообще не имеет отношение к проблеме. Ответьте себе на вопрос: что предпочтительнее решать проблемы нескольких не вполне здоровых благополучных людей или проблему 50% детской смертности и средняя продолжительность жизни до 50 лет (но без самоубийств)? После ответа на этот вопрос, думаю, вы больше не будете прибегать к статистике самоубийств, как к аргументу.

12. 12 boldachev 11 Апрель 2009 @ 21:02

    2 hitthelimit

    это несколько линейный подход

    Это вообще не подход. Я не вижу какое отношение проблема психики имеет к закономерности исторических событий? Она (психика) будет соответствовать структурной организации общества. Интересно, конечно, как изменится человек. Но, на мой взгляд, это проблема сродни проблеме изменения психики домашних животных в социуме - изучать можно и нужно, но уж точно не как фактор, влияющий на историю.

    В вашем обзоре не получил освещения также тот момент, что многие исследователи говорят о глобальной сингулярности, совпадающей с цивилизационной.

    Да, тут есть о чем подумать, но это лежало за рамками проблемы текста - а валить все до кучи дурной тон (хотя и распространенный в современном философствовании).

13. 13 hitthelimit 11 Апрель 2009 @ 23:28

    Сорри, что отнимаю ваше время, но становится все интереснее.
    «…что предпочтительнее решать проблемы нескольких не вполне здоровых благополучных людей…»
    Как-то очень легко у вас явочным порядком введен критерий благополучия и здоровья. Разумеется, суицид можно посчитать достаточным обоснованием для неблагополучия. Но ведь это – всего лишь конечный акт какой-то причинно-следственной цепочки, и смысл проблемы внутри этой цепочки, а не в конечном акте. Есть подозрение, что кажущаяся легкость ваших выводов ведет к ситуации, описанной тут:)
    http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/voyluk21.htm?1/6
    Еще вспоминается «Полет над гнездом кукушки»… Обеспечим всем здоровье и счастье. Так ведь было уже?

    Это меня вообще удивило:
    «Я не вижу какое отношение проблема психики имеет к закономерности исторических событий? Она (психика) будет соответствовать структурной организации общества.»
    Разумеется, общественные отношения влияют на психику. Но ведь сами общественные отношения – разве они не продукт психики в конечном счете? Разве все виды общественных отношений – это не отражение основных особенностей психики, или, по вашему, феодализм – это не естественное следствие сочетания наличной психики и уровня производства? Получается, что по каким-то своим законам появился феодализм, а психика под него подстроилась. Все, что мы имели до сих под – это сумма основных свойств психики плюс текущий уровень производства, модифицированный местными условиями. Не так?
    То же самое касается этого высказывания:
    «Но, на мой взгляд, это проблема сродни проблеме изменения психики домашних животных в социуме - изучать можно и нужно, но уж точно не как фактор, влияющий на историю.»
    Животные живут не в своем социуме, не они его создавали, в отличие от человека, но это вы, конечно, понимаете. Что касается фактора, то крайне интересно услышать, что же он есть, тот, что влияет на историю. Как по мне, то история – это арена взаимодействия общественных структур, созданных человеческой психикой. Тоже не так? Посмотрите, что происходит в наиболее развитых странах с условиями для человеческой психики – вот и весь анализ. Впрочем, для этого тут надо жить.

    «валить все до кучи дурной тон»
    Вы давите на смысл фразы, а не смысл темы. Если вы не учли одного важного фактора в плане, то все остальное, такое хорошее и правильное, может оказаться негодным. Короче, изучаем план банка и будем брать. График работы охраны изучим потом

14. 14 boldachev 12 Апрель 2009 @ 00:19

    Перед нами банальная традиционная проблема теоретического описания - проблема выбора аксиоматических оснований. Это вопрос личных предпочтений исследователей, а не проблема “кто прав”. Хотите исходить из примата психического - работайте, пишите. Спорить абсолютно бессмысленно. Каждый вправе чем-то пренебрегать в исследованиях (без этого они принципиально невозможны), что-то ставить во главу угла. Скажем для вас психика - “график работы охраны” банка, для меня - распорядок работы кафе на соседней улице. И каждый из нас может ошибиться - я наткнуться на проблему, которой пренебрег, а вы - бесплодно изучать несущественный побочный момент принимая отражение за целеполагание. Так что темы для обсуждения нет.

15. 15 NobodY 12 Апрель 2009 @ 01:18

    Какое-то недопонимание между нами, господа. Хотя мне очень близка позиция уважаемого hitthelimit. Просто в силу ограниченности терминологического запаса немогу выразится адекватно.
    В общем вопрос звучит однозначно - в статье упущен важнейший момент с психикой, а автор утверждает что это вообще вопрос как бы и важный но все же второстепенный, проистекающий из остальных. Словно бы психика людей действительно лишь отображение внешнего, и на это внешнее никак влиять не способна…

16. 16 hitthelimit 12 Апрель 2009 @ 01:19

    “Это вопрос личных предпочтений исследователей, а не проблема “кто прав”.”
    Этакий плюрализм? В верифицируемой сфере? Разговор не мальчика, но гуманитария… :
    Нет темы, так нет. Спасибо за разговор.

17. 17 boldachev 12 Апрель 2009 @ 11:39

    2 hitthelimit
    О какой верифицируемой сфере идет речь? Социальная история?
    2 NobodY

    в статье упущен важнейший момент с психикой

    И куда вы его предлагаете вставить?
    Безусловно, требует большого анализа проблема, как та или иная возможная форма организации социума будет влиять на психику. Но я (конкретно я) не вижу ни малейшей возможности вести рассуждения в русле - как эволюция психики человека определяет состояние социума. Оставаясь в рамках рационального исследования, я могу описать закономерность смены экономических укладов, и для описания переходов нет необходимости прибегать к аргументации из области психики. Скажем, возможно ли обосновать необходимость и закономерность перехода к машинному производству на основе анализа изменения психики городского населения? А вот для описания изменения последней под влиянием капитализации экономики - полный простор для научного творчества.
    Речь идет лишь о однозначном разделении областей исследования. Можно изучать и описывать устройство автомобиля. А можно - влияние автомобильных новшеств на психику водителей. Можно даже исследовать влияние особенностей национальной психики на конструктивные особенности автомобилей (скажем отличие “японцев” от “немцев”). Но безусловно, если вы возметесь описывать обобщенную историю конструкции автомобиля, то национальные нюансы отступят на десятый план. То есть не надо смешивать темы и уровни исследования и пытаться в каждом тексте сказать все. Есть проблемы психологии, есть технологии, есть социологии, есть экономики…

18. 18 NobodY 12 Апрель 2009 @ 12:32

    Да, думаю вопрос исчерпан. В выборе объекта исследования вы, как собственно исследователь, имеете полную свободу. еще раз благодарю за хорошую статью. Ждем продолжения о психике:)

19. 19 boldachev 12 Апрель 2009 @ 13:08

    2 NobodY
    Чтобы скрасить ожидание можете другие статьи почитать - (http://www.boldachev.com/category/text/ia/) - там и про психику есть

20. 20 yosef 13 Июнь 2009 @ 05:55

    С большим удовольствием ознакомился со статьей. “Удовольствие”-эпитет,возможно, не самый уместный , но оптимистичный тон исследования действительно выделяется на фоне мрачных прогнозов ожидаемого будущего.
    Впрочем, иногда оптимист отличается от пессимиста всего лишь по недостаточной информированности . Известны ли Вам работы питерских ученых (Горшкова и Макарьевой) по биотической регуляции ?
    http://ecocrisis.wordpress.com/1/
    Или астробиолог профессор Питер Уорд (Peter Ward) ?
    http://www.membrana.ru/articles/global/2009/05/21/165300.html
    Буду рад, если полученные ими данные исследований впишутся в Вашу изящную концепцию .

21. 21 boldachev 14 Июнь 2009 @ 20:43

    2 yosef
    Спасибо.
    И спасибо за ссылки. Но я очень настороженно отношусь к подобным “исследованиям” - уж очень большая доля в них моралоутопизма. По сути, ведь понятно, что не составляет труда найти эмпирический материал для подтверждения любой идеи.
    Любые экологические концепции, поскольку они имеют всегда существенную не рациональную составляющую, невозможно хоть куда-то вписать (если только теория сама не содержит оценочный момент).

22. 22 yosef 25 Июнь 2009 @ 20:24

    Обсуждение Вашей статьи в клубе по вышеуказанной ссылке.

23. 23 boldachev 25 Июнь 2009 @ 20:29

    2 yosef
    Спасибо. Попытаюсь ответить.

24. 24 ingolmo 29 Июнь 2009 @ 02:24

    С интересом ознакомился, хотя и интерес по мере чтения убывал: начало обещало больше того, что оказалось в конце.

    Позволю себе несколько критических замечаний. Прежде всего хочу отметить необоснованность идеи о том, что увеличение скорости эволюции ведет в точке сингулярности. Когда вы видите, что поезд, отходящий от станции, все больше разгоняется вы ведь не делаете вывод о том, что в определенный момент его скорость станет бесконечной и моменты прибытия на станцию и отбытия совпадут. Нет, вы предполагаете, что поезд наберет какую-то конечную скорость и разгон прекратиться. Более того у нас есть наука, которая ясно говорит, что есть физический предел для скорости перемещения — скорость света.
    Я не прочел еще работ Капицы и Панова, поэтому, разумеется, не могу высказывать о конкретно о них, но мне думается, что в самой постановке задачи о выводе формулы, показывающей эволюцию системы, есть неустранимые проблемы. Для того чтобы вывести такую формулу нужно прежде выбрать ключевые точки истории, а такой выбор в большой степени есть произвол автора исследования. В истории нет объективного способа оценки того или иного события, более того само понятие исторического события во времени менялось. Историк обречен иметь дело с текстом, с дешифровкой и результат этой дешифровки далеко не однозначен. Что же говорить о метапостроениях на основе этих результатов?

    Далее о частностях. Мне кажется, вы переоцениваете возможности техники и одновременно слишком просто рассматриваете другие факторы. Так, например, в части посвященной экономике, вы пишите, что уже сейчас существует возможность с помощью технологий совместить акт производства и потребления. Для некоторых продуктов это действительно так. Скажем, в книгоиздании одна из модных тенденций — это «печать-по-требованию». Там идея именно такова. Но в других областях такое на данный момент невозможно и вряд ли будет возможно вообще. Скажем, производство процессоров сделать штучным технологически очень сложно и очень дорого с экономической точки зрения.
    В той же экономической части вы пишите об «универсальных устройствах», благодаря которым главным товаром станут вечные программы. Что такое в принципе эти универсальные устройства не ясно. Конечно, сейчас появляется много устройств с широкой функциональностью, но всякое устройство имеет ограниченную функциональность. Физически устройство с неорганиченной функциональностью невозможно, а значит всегда есть потребность в новых физических устройствах. Более того и сами программы, обеспечивающие функциональность, строго говоря не вечны: они постоянно обновляются, порождая и связывание ресурсов и актов потребления.
    Научно-технический прогресс видимо так важен для вас, что даже вопрос об управлении экономикой вы считаете научно-техническим, совершенно исключая из поля зрения мораль и идеологию. А ведь мораль и идеология есть органичение для применения технических решений. Скажем, для организации электронного документооборота, значительного сокращения бюрократического аппарата давно есть все технические возможности. Однако эти возможности либо совсем не используются, либо очень слабо. И причина лежит именно в области идеологии и морали.

    В части о политике вы предсказываете совмещение актов принятия решения и оценки результатов. Вы сами видите слабость этого тезиса на примере капитального строительства. Очевидно, что оценить результаты строительства системы автодорог, открытия аэропортов, участия в тех или иных военных конфликтах, заключения тех или иных международных договорах о сотрудничестве можно только спустя значительное время после того как автодороги и аэропорты построены, ясны итоги войн и договоров, а для этого требуется время. Иногда годы. А ведь приведенные примеры — это практически нижний уровень. Для оценки исторических последствий тех или иных политических решений нужны еще более длительные промежутки времени. Причем эти промежутки времени есть вне зависимости от формы правления. Ваш тезис о том, что сокращение этих промежутков привело к появлению демократии, откровенно слаб. Демократия, как вам без сомнения известно, возникла еще в Древней Греции, да и в Средние века существовала не одна республика. Очевидно, что смена политических формаций процесс гораздо более сложный, многофакторный и не может сведен только к одному, даже если речь идет только об упрощении: в таком упрощении исчезает сам механизм процесса.

    Ту же ошибку черезмерного упрощения вы еще в большой степени повторяете, когда говорите о культуре. В культуре всегда существует несколько художественных стилей одновременно, об их смене можно говорить только с большой степенью условности: часто художественные стили на протяжении истории становятся доминирующими несколько раз, пусть и в преображенном виде.

    Конец статьи еще слабее. Так, говоря о религии, вы допускаете прямую фактическую ошибку. В религии, по крайней мере во многих, обряд не есть «главный результат познания». Да и едва ли произведение искусства можно так назвать. Чуть ранее вы утверждаете, что наука призвана заменить любую философию и религию — это неверно. Наука сама стоит на философии, а вопросы религии вне ее компетенции.
    Рассуждая же об эволюции философии, вы призываете к совмещению противоположных и логически несовместимых систем в одном мировозрении. Это возможно только в шизофреническом уме. Логика есть учение о правильном мышлении. Призыв к преодолению логики есть призыв к преодолению мышления.

    В целом, разумеется, ваша статья — это хорошая попытка построить хорошо структуированное рассуждение. Но даже для статуса «красивой гипотезы» ей не хватает строгости, выверенности и детальности. Я понимаю, что в ходе исследования упрощения неизбежны, равно как и невозможно детально разрабатывать каждый тезис. Однако при определенном количестве и качестве допущений результат моделирования становится значим только для самого моделирования. Реальности он не отвечает.

25. 25 boldachev 29 Июнь 2009 @ 16:18

    Спасибо за детальный разбор. Попробую ответить на некоторые моменты.
    

    отметить необоснованность идеи о том, что увеличение скорости эволюции ведет в точке сингулярности.

     Я полностью с вами согласен, что прием с расчетом некой точки сингулярности сильно уязвим и во многом неоднозначен. Однако ваши возражения не касаются сущностного момента. Во-первых, ускорение эволюции - это эмпирический факт, отрицать который просто глупо. Это касается и биологической эволюции и социальной - поезд не переходит в режим равномерного движения;)). Во-вторых, расчетов, аппроксимаций подобных, сделанных  Пановым множество (см. тут) и все они указывают на один временной отрезок. В-третьих, вы просто невнимательно читали - речь идет не о какой-то реальной “сингулярности”, о неком бесконечном ускорении, а лишь о том, что текущая форма исчерпывает себя, не может быть описана в прежних терминах. Так в свое время однозначно ускоряющаяся биологическая эволюция не превратилась в бесконечно-быструю смену таксонов, а сменилась другой формой организации - социальной.
    

    Мне кажется, автор переоценивает возможности техники

    Современное оборудовние с программным управлением (ЧПУ и роботизированные комплексы), которое производит уже практически все от сорочек до автомобилей способно производить индивидуальный штучный продукт. Тут у вас явно не хватило знаний о современном производстве. А делать универсальные продукты (такие как гайки и процессоры) уникальными никому и в голову не придет .
    

    Что такое в принципе эти универсальные устройства не ясно.

    Вы его видите перед собой - ваш компьютер. Я понимаю, что он не предназначен для копания траншей, но попытка перечислить сколько специализированных устройств он сейчас заменил (пишмаш, телевизор, приемник, счеты, кульман и т.д., и т.п.) уже сейчас выглядит нереальной, особенно если это наладонник (смартфон). Можете представить, что будет лет через пять, когда все ПО полностью будет сетевым и вы забудете, что такое переустановить систему и установить какие-то новые версии программ. Программы будут обновляться - но это уже будет на наша забота (как сейчас).

    Демократия, как известно, возникла еще…

    Вы же должны понимать разницу между господствующей политической системой жестко увязанной с существующим экономическим укладом и кратковременными локальными социальными экспериментами.
    

    В культуре всегда существует несколько художественных стилей
    одновременно, об их смене можно говорить только с большой степенью
    условности: часто художественные стили на протяжении истории становятся
    доминирующими несколько раз, пусть и в преображенном виде.

    Теперь демонстрация не знания истории культуры. Приведите примеры и одновременности ярко выраженных стилей (на уровне готики, барокко, классицизма, романтизма), и их возвращения.

    ***
    Вообще все замечания в основном имеют форму: “а вот и не совсем так”, “а можно взглянуть и под другому”, “я с этим не согласен”, “а не учтен человеческий фактор” и т.д. И ни слова о логической структуре текста, то есть ничего о том, что написано - все о том, что не написано.

    Чуть ранее вы утверждаете, что наука призвана заменить любую философию и религию

    Это где? Цитату пожалуйста. Наверное, с таким же вниманием  читался и весь текст.
    

    автор призывает к совмещению противоположных и логически несовместимых
    систем в одном мировоззрении. Это возможно только в шизофреническом уме.

    Стоит только порадоваться, что у вас не шизофренический ум. Но я бы не стал бы называть шизофренией все, что не соответствует вашему пониманию, не выходящему за пределы линейной формальной логики.

    А то, что в мире есть что-то, не отвечающее вашей реальности (вы же не станете утверждать, что именно вы ее ведите реально, а остальные нет) - это нормально. Каждому свое.

    Еще раз спасибо за разбор.

26. 26 ingolmo 29 Июнь 2009 @ 17:06

    Это касается и биологической эволюции и социальной - поезд не переходит в режим равномерного движения;)

    Вернее сказать, что мы пока этого не наблюдаем. Мы наблюдаем только ускорение. Но ниоткуда не следует что это ускорение не перейдет в равномерное движение или напротив сменится торможением.

    вы просто невнимательно читали - речь идет не о какой-то реальной “сингулярности”, о неком бесконечном ускорении, а лишь о том, что текущая форма исчерпывает себя

    Я заговорил о бесконечности только когда давал пример поезда. Видимо такое утрирование вам оказалось непонятно. Можно подкорректировать пример и заметить, что несмотря на ускорение поезд не превращается в самолет, от него не отделяется дирижабль, рядом не начинает плыть подводная лодка etc.

    Так в свое время однозначно ускоряющаяся биологическая эволюция не превратилась в бесконечно-быструю смену таксонов

    Приведение аналогии не есть доказательство. Ниоткуда не следует, что законы развития цивилизации во всем сходны с биологическими законами.

    Тут у вас явно не хватило знаний о современном производстве.

    Возможно. В таком случае расскажите, пожалуйста как вы себе представляете штучное производство процессоров. Или как вы себе представляете совмещение по времени заказа и производства ядерного реактора, к примеру. Не говоря уже о тех примерах, что были в предыдущем комментарии.

    Вы его видите перед собой - ваш компьютер.

    Мой компьютер не есть универсальное устройство, не требующее физической замены. У него, как у физического прибора, есть ограничения, которые не могут преодолены установкой нового ПО. Для того чтобы утверждать, что в будущем ситуация поменяется, нужно постулировать существование технологического предела, за которым создание более совершенного «универсального устройства» будет невозможно. Вы этого не делаете в своей работе.

    кратковременными локальными социальными экспериментами.

    Афинская демократия просуществовала почти 200 лет. Это немногим меньше времени существования Российской Империи, и на порядок больше времени существования современной демократии в России.

    Приведите примеры и одновременности ярко выраженных стилей (на уровне готики, барокко, классицизма, романтизма), и их возвращения.

    Готика — неоготика, классицизм — неоклассицизм, романтизм — неоромантизм.
    При этом романтизм замечательно сосуществует с реализмом. Порою в творчестве одного и того же автора. Например, у поэта Пушкина.

    Это где? Цитату пожалуйста.

    «Ведь именно научное мировоззрение долгие столетия представлялось как познавательный идеал, в конечном итоге призванный заменить, вытеснить не только какие-либо архаичные, но и любые философско-религиозные взгляды на Мир.»

    вы же не станете утверждать, что именно вы ее ведите реально, а остальные нет)

    Ну да, ну да. Может быть лучше всего мир видят и понимают шизофреники, знакомые инопланетян и заклинатели духов? Как узнать, что реально, а что нет? К сожалению, солипсизм логически непреодолим. Но это есть логический и философский тупик.

27. 27 boldachev 29 Июнь 2009 @ 17:50

    Хорошо, спасибо.
    Думаю развивать дискуссию особо нет причин - просто разные мировоззрения, разные методологические и логические подходы.
    Отвечу только по существу.
    Двухсотлетнюю демократию в Афинах, вследствие того же ускорения эволюции, следует признать за момент по сравнению с двухсотлетней западной демократией в наше время. И конечно, она, как я уже отмечал, была лишь необязательным дополнением к спектру существующих на тот момент политических систем (как и наш Новгород), по сравнению абсолютным господством в современной Европе, как обязательный атрибут индустриального производства - ну не может оно существовать при монархии (надеюсь, вы не будете приводить контрпримеры парадных монархий в Англии, Испании и т.п.).
    Про процессоры вы опять невнимательно прочитали - я же отметил, что нет необходимости производить универсальные продукты по единичному личному заказу (тем более это касается реакторов) - речь идет исключительно о товарах потребления. Вот, компьютер, кстати, сейчас в России собирается исключительно на заказ - можете пойти на сайт, выбрать любую конфигурацию - и через несколько часов вам его доставят домой.
    Все стили с приставкой “нео” именно и отражают вторичность и рядоположенность современного искусства. Все без “нео”, а это до XX века шли в строгой последовательности, сменяя один другого - в архитектуре: готика, барокко, классицизм и т.д. И не было никакого реализма во времена Пушкина - это стиль конца XIX века. А то, что вы некоторые его произведения оценивает как реалистичные - ну это ваше право, тут не поспоришь.
    Ну, а это совсем анекдотично «Ведь именно научное мировоззрение долгие столетия представлялось…» Это что, я долгие столетия так представлял? Вы явно завышаете мой возраст А ведь обвинение было точным “Чуть ранее вы утверждаете, что наука призвана…” Я лишь утверждал, что другие так утверждали. Ощущаете разницу?
    Еще раз спасибо

28. 28 ingolmo 29 Июнь 2009 @ 18:38

    Двухсотлетнюю демократию в Афинах, вследствие того же ускорения эволюции, следует признать за момент по сравнению с двухсотлетней западной демократией в наше время.

    Это игра в слова — момент не момент. Очевидно, что демократия и в древности существовала достаточно длительное время. Одновременно индустриальное общество вовсе не требует демократии. Гитлеровская Германия, СССР были очень развитыми странами, а Китай остается такой страной и по сей день.

    нет необходимости производить универсальные продукты по единичному личному заказу

    Как же в таком случае будет обеспечено совмещение времени заказа и производства?

    Вот, компьютер, кстати, сейчас в России собирается исключительно на заказ

    В России, как и на Западе, продажи ноутбуков давно обогнали десктопы. Да и среди десктопов велика доля брендовых компьютеров от Apple, HP, Dell etc. На заказ собирают сравнительно немногие: компьютер превращается в бытовой прибор, в черную коробку, о содержимом которой пользователь не задумыевается.

    Все стили с приставкой “нео” именно и отражают вторичность и рядоположенность современного искусства.

    Это все те же стили, переосмысленные и немного видоизмененные — но все те же. Поэтому линейную последовательность можно строить только большим усилием воли.

    И не было никакого реализма во времена Пушкина - это стиль конца XIX века.

    Юрий Михайлович Лотман с вами бы не согласился:
    «Но в «Евгении Онегине» он создал не только роман, но и формулу русского романа. Эта формула легла в основу всей последующей традиции русского реализма.Интерес к законам истории, историзм сделаются одной из доминирующих черт пушкинского реализма.В конце 1820-х годов отчетливо обозначился переход Пушкина к новому этапу реализма. Период этот вошел в историю русской литературы под названием Болдинской осени. Здесь новые принципы пушкинского реализма получили полное раскрытие.Наиболее полным выражением реализма болдинского периода явились так называемые «маленькие трагедии». В этом отношении они подводят итог всему творческому развитию поэта с момента разрыва его с романтизмом.Переход Пушкина к реализму отразился в лирике, как и в других жанрах.»
    «История всемирной литературы», том 6, стр. 321-338

    Я лишь утверждал, что другие так утверждали.

    Другие это кто? Вы преподнесли указанный тезис как «общее место», тогда как это совершенно не так.

29. 29 boldachev 29 Июнь 2009 @ 19:01

    Спасибо
    Но извините, у меня нет ни желания ни времени припенаться по мелким несущественным вопросам - не понравилась статья - ну и ладно, не ваша тема, не ваш стиль мышления - понятно же, что нельзя всем угодить - я довольствуюсь малым.
    Еще раз спасибо

30. 30 zen 21 Июль 2009 @ 02:38

    Здравствуйте!
    У Тоффлера есть интересные рассуждения о новой постсоциальной цивилизации, которые так или иначе пересекаются с Вашими расуждениями. Причём у него в книге это даже некое Требование к современникам… больного долго в детской площадке сидим… надо уж что-то придумывать. Ведь и оркестр как социальную форму человек тоже когда-то изобрёл.
    Дискуссии (на тему психики - суицида) заставили вспомнить “Всё о жизни” Веллера, а размышлизмы о Полной свободе - квантовую психологию Лири.

31. 31 boldachev 21 Июль 2009 @ 12:03

    To zen

    Добрый день. У Тофлера, конечно, очень силен морало-утопический мотив: какие-то требования… Появление оркестра было закономерным явлением в развитии музыки, он не был создан по чьему-то “требованию”. Да и само представление о том, что человечество застряло в детстве, лишь указывает, что автор либо неадекватно оценивает ситуацию, либо слишком сильно возносит себя (только посчитав себя “взрослым”, можно оценить “детство”: мол я-то понимаю как должно быть все правильно, по-взрослому, вот я и наделяю себя правом учить всех недоростков .
    За отзыв - спасибо.

32. 32 Serg 18 Август 2009 @ 22:01

    Вот печатное издание в какой-то мере отражающее современное состояние обсуждаемой проблемы (в сети доступна). Судя по ними сингулярности возможно и не будет.
    Блеск и нищета информационных технологий/ НИКОЛАС ДЖ. КАРР

33. 33 Виктор Сергеевич 14 Ноябрь 2010 @ 19:08

    Наша цивилизация развивается скверно, это понимают уже многие люди. Но, как принято и введено в массовый оборот ещё патриархом “интеллектуальной мысли” Юнгом, в земных пределах, развитие может быть только земным. И на основе таковой, никакому осуждению не подлежит, но подлежит только исследованию. Но кто способен предложить рецепты исправления несовершенного развития общества? Когда несовершенны в этом плане и постоянные попытки церкви, с её религией, коль не удаётся исправить мораль людскую. С чем это связано? Может с тем, что технологии, какие развивались, всегда сопровождались теми, кто заинтересован в прибыли? Ясно всё же, наши возможности реализации тесно связаны с теми решениями, какие мы принимаем. И коль существуют “белые пятна” в самих научных закономерностях уже изученных, не говорит ли это нам о том, что мы не добираем фактов и часто делаем поспешные выводы? Всё же, прогнозировать поведение цивилизации, при резкой смене ценностей, возможно. Надо пытаться перенаправить всё на исследование альтернативных источников энергии. Однако пока в обществе будет существовать “цветовая дифференциация штанов”, никакой перезагрузки даже и в отношениях для цивилизации произойти не должно. Но нам не нужен и путь революций, какие приводят к мыслям, что всё нужно отобрать и поделить. Необходимо создать условия для изменения сознания людей. И прекращать использовать нефть и газ, какие катастрофически исчезают из недр и влияют на экологию планеты. Весь интеллектуальный потенциал человечества должен быть направлен на осмысление нашей жизни и улучшение её качества, однако этого не происходит. На данном этапе нужен другой путь, без раскачивания лодки и такой путь, быстрого изменения людей в нравственном плане существует. Тем более что уже давно, с начала 20 века, существует возможность замены углеводородов более экологически чистым видом энергии. И такая возможность появилась с момента открытия закона об энергии, при движении проводника в магнитном поле.
    Продолжения текста в статье - “реальность” http://votabruk.ya.ru/replies.xml?item_no=3620
    При желании Вы можете прочесть и ряд других моих статей из каких явствует как всё это претворить в жизнь (адрес сайта в самой статье).

34. 34 boldachev 15 Ноябрь 2010 @ 19:04

    Спасибо

    Наша цивилизация развивается скверно, это понимают уже многие люди.

    Я это не понимаю. Ну и, естественно, мне не очень интересны рецепты переустройства мира. Извините.

35. 35 NobodY 6 Апрель 2011 @ 21:51

    Может ли сингулярность быть продуктом чьего-то замысла? Или может ли кто-то воспользоваться сингулярностью в свою угоду? (власти, например). Может ли сингулярность сыграть кому-либо на руку? Интересует ваше мнение именно о принципиальной возможности или невозможности.

36. 36 boldachev 6 Апрель 2011 @ 22:12

    2 NobodY

    Может ли сингулярность быть продуктом чьего-то замысла?

    Ну если под грядущей “сингулярностью” понимать переход от одного эволюционного этапа к другому (от социумного к постсоциумному), то понятно, что (как и предыдущие переходы, скажем от химического этапа к билогическому) замыслить мог только Бог .

    может ли кто-то воспользоваться сингулярностью в свою угоду?

    Пожалуйста - пользуйтесь! Как и всем, что есть вне нас и не зависит от нас: солнечным светом, приливами и отливами. Можно и разрухой после землетрясения воспользоваться - как с благими, так и с корыстными целями.

37. 37 Александр 20 Ноябрь 2011 @ 14:19

    Глобальная сингулярность или бифуркация Духа была в начале Мира. Локальные сингулярности в масштабах индивидуальной личности были всегда и с их помощью непрерывно творится внематериальное бытие человечества в Духе. Материальный Мир схлопнется в Ничто при завершении бифуркации дискретных материальных форм духа.
    http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8084.html
    http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6950.html

38. 38 boldachev 20 Ноябрь 2011 @ 15:08

    2 Александр
    Да, можно и так.

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/text/finita-la-history/