1. 1 kompletion 20 Февраль 2007 @ 12:21

   А плакатик можно воткнуть для красочности? Здесь можно посмотреть.

2. 2 boldachev 21 Февраль 2007 @ 01:25

   семиотика не отменяет противоположности, а смотрит ширше

   Что я тебе скажу, как человек, начавший свое движение в философию с гегелевской диалектики, в принципе далеко ушедший от нее, но обещающий вернуться… Так вот я тебе скажу, что меня всегда смущают (как я тебе не раз уже говорил) абсолютисткие революционно-шапкозакидательсткие тенденции: мы мол свой мы новый мир построим…
   Ты несколько раз указывал мне на недопустимость говорить об “абсолютном” или “глобальном” - и делал это в уверенных (абсолютных) выражениях - мол никогда, ни за что… Использовать слово “абсолютно” далеко не значит стоять на абсолютизированной позиции, а вот отрицание чего-либо - это уже существенный признак такового ограниченного взгляда. И не важно это точка зрения консерватора-ретрограда, отстаивающего устаревшие теории, или новатора-революционера, отметающего прошлые концепции. Ограниченность - она всегда ограниченность.
   Логика перехода к семиотике, представленная тобой, являет собой уже много раз повторяющуюся в науке ситуацию. Новая идея завладевает умами, появляется надежда, что все проблемы, которые не могли быть решены в прежней парадигме, вот-вот обретут свое решение и … Но всегда все заканчивалось лишь неким шажком и новыми проблемами, для решения которых уже требовались новые концепции.
   Вывод напрашивается сам собой: все концепции, парадигмы, идеи, точки зрения хотя и образуют некоторую эволюционно-новационную цепочку, но относительно своего предмета должны рассматриваться как рядоположенные, необходимые для решения специализированных задач. Нет универсальных методов. Если тебе нужно ввернуть винт - ты берешь отвертку, а откусить провод - кусачки. И никакой новый инструмент не отменить необходимость старых.
   Посему надежды на магическую универсальность новых наук не более оправданный, чем те, которые возлагались на каждую из множества ранее провозглашаемых в качестве панацеи - так раньше пытались весь мир объяснить механически, потом электрически, энергетически, квантово-механически, информационно, наконец.
   Это все по поводу смотрения ширше… Вместо широты взгляда я увидел лишь расширительное толкование некой концепции, продление ее далеко за пределы своей компетенции. И введение представлений об “области и сфере неопределённости” для предохранения от возможных нападок.
   По поводу самой схемы выскажу несколько соображений.
   (1) Таких (иерархически-классификационных) схем можно (и нужно) построить не конечное число (или ты считаешь, что она единственно возможная - то бишь абсолютно истинная?). Каждая из них будет отражать тот или иной взгляд на мир, а соотвественно и некую сущностную составляющую этого мира. Так дуалистически-диалектический подход ни лучше ни хуже, а лишь представляющий одну из возможных логических схем анализа мира, необходимую в некой конкретной сфере.
   (2) Не понимаю какое отношение к этой схеме имеет “семиотика” да и “кибернетика” (прицепленная по ходу). Все написанное можно запросто повторить в полне нормальных (общефилософских) терминах. Налицо стремление придать достаточно традиционным философским построениям (коих не так уж мало) налет современности, актуальности, новизны. Попробуй объясни мне причем здесь семиотика?
   (3) Самое сложное в таковых построениях - это определить и соблюсти грань между эмпирическими высказываниями, то есть утверждениями опыта, связанными с некими реальными феноменами, и теоритическими, методологическими, философскими высказываниями. Что ты изложил: схему познания Мира или схему его движения? Различить это есть очень сложная задача, над которой бились величайшие умы во главе с Кантом! Можешь ли ты сам понять о чем пишешь? Может быть это и не важно, когда это представляется на уровне зрительных образов - в результате породятся новые образы. Но лишь в твоей голове. А если работа для других - им пояснить надо, с чем они имеют дело: с физикой, метафизикой, эпистемологией? (В этом то, навреное, и проблема не понимания другими твоих схем.)

3. 3 kompletion 21 Февраль 2007 @ 12:04

   Вот мне интересно, а с чем имеет дело философия? С физикой, метафизикой, эпистемологией?
   Кстати схема познания мира следует схеме его движения. И это схема показывает тоже. Ибо познаие мира это и есть его движение, в определённой части.
   Я уже писал, что мои схемы это интеллектуальные карты. (смотреть в итернете, что это такое), это предложение поразмышлять в определённом направлении.
   И уж тем более я ничего не предлагал разрушать и не предлагал некую панацею. Наоборот, я всегда говорил, что такой подход предполагает включение всех предыдущих и согласие с ними.
   И потом в дискуссии иногда требуется просто пожёще акцентировать внимание, и выразить условную резкую антитезу, чтобы просто сбить инфо-напор аппонента. И абсолюты отрецания и утверждения здесь не причём.
   Если с тобой разговаривать мягко и плавно, то ты просто задавишь своей энергетикой неуёмной А кому охота быть задавленным..?

4. 4 kompletion 21 Февраль 2007 @ 12:14

   Современное понимание семиотики выходит за рамки науки о знаках. Ибо знаками воспренимаются все выделенные сущности мира. С этой позиции эпистемология и философия, практически одно и то-же, в разных проекциях.
   Ты слишком сильно разделяешь теоретические высказывания и реальные феномены. Ибо все они вместе реальные феномены. Только в разных пространствах. Конечно с информационной точки зрения, которую ты так упорно отвергаешь…

5. 5 boldachev 21 Февраль 2007 @ 12:49

   Кстати схема познания мира следует схеме его движения.

   Не все так просто под луной. Перечти на досуге кантовскую “Критику чистого разума”. Тут есть сложный момент - вроде оно все и так, и интуитивно понятно, что мир и познание его - это близкие вещи, но доказать невозможно. А значит ценность построений, основанных на этих допущениях не велика - опять же на уровне интуитивного доверия.
   Я с тобой полностью согласен - если речь идет лишь о “предложении поразмышлять в направлении”. Но даже в стилистике твоего изложения присутствует убежденность в некой объективной истинности предлагаемых построений, что мол только так и никак иначе (все бы было хорошо, если было добавлено - при таких-то принятых исходных посылках, в такой-то логической схеме).

   Современное понимание семиотики выходит за рамки

   Оно может и так, но я просто не увидел ни одного места в твоих рассуждениях имеющего специфическое отношение к семиотике. То-есть я представляю так: есть некая наука со своей методологией, логикой, понятийным аппаратом и применяя их к некоему объекту, я должен получить некие результаты, отличные от тех, которые получал при приложении аппарата других наук. Так вот ничего этого я не увидел. Это же меня и смущает, когда педалируют на некую теорию информации. Но таковой нет, а все высказывания с использованием термина “информация” вполне могут быть заменены сформулированы в других терминах без ущерба для содержания.
   “Информационная точка зрения” - это лишь удобное терминологическое обобщение пока не доросшее до научной методологии. Хоть я не против информационного подхода (как и любых других), просто меня еще ни кто не убедил в его результативности, большей чем “предложения поразмышлять в направлении” и красиво выразиться.

   Ты слишком сильно разделяешь теоретические высказывания и реальные феномены.

   Тут уж как ни старайся совместить слово “стол” и сам стол - ничего не получиться, хотя мы понимаем, что эти феномены связаны, но связь эта не рациональна. И этому приходится уделять внимание. Хотя опять же - у кого какие цели…

6. 6 kompletion 21 Февраль 2007 @ 14:03

   Ладно, перекур сделаем, а то я вижу ты перегреешься скоро:) Кантом начал пугать… Потом постепенно поймёшь о чём я говорю.

7. 7 boldachev 21 Февраль 2007 @ 14:24

   Да я то понимаю. Проблема в том, чтобы это сделать понятным для многих. Хотя некоторое сомнение в принципиальной возможности этого есть.

8. 8 kompletion 25 Февраль 2007 @ 18:25

   Вот, что позволяет осознать информационный подход. (навеяно твоими и Люминина рассуждениями об энергии и информации и их взаимным переходом. Или, точнее переходом статической информации в динамическую и обратно.
   Спешу поделиться свои открытием. Мы, вот всё задавались вопросом, как из информации добыть энергию. То, что энергия переходит в информацию, это вроде всем понятно, а вот как обратно…? Всё просто. И об технологиях таких люди знали всегда и интуитивно их применяли. Особенно эффективно великие коммунисты и фашисты.В общем все идеологические диктаторы.
   Всё дело в том где находится информация. Она НЕ в вещественной вторичной среде. Вторичная среда подчиняется законам вещественного мира и хорошо изучена. Книгу можно только сжечь и получить немного тепла, но это, естественно не использование той инфы, которая есть в книге. И информация хранится не в книге, как вещественном объекте, а человек+книга. Короче в социуме, как системе. В результате творческой деятельности люди связывают энергию, усложняя организацию социума, связыванием излишних степеней свободы (Болдачёв)). (Тут главное не переборщить)
   Для высвобождения энергии применяется упрощение социума! С помощью некоторых манипуляций часть творческого контингента переводятся в режим более жёстких связей. Гулага и армии. Соответственно в социуме высвобождается энергия и строятся Днепрогэсы и Кузнецкие комбинаты.
   Второй способ. За щёт внедрения идеи. Когда в умы творческого контингента внедряется определённая идея, то это не усложнение, а упрощение! Многообразие вытесняется единообразием. Высвобождается огромная распылённая энергия. И вот раскалывается и рушится огромная сильная Российская империя, или спокойные, мерконтильные немцы начинают строить великий рейх. В основном применяются обе технологии сразу. Конечно есть много других тенологий. С высвобождением энергии, связи кристаллизуются, общество закостеневает… Распыляясь энергия повышает энтропию, как обычно.
   Вот такая идея, вкратце.

9. 9 boldachev 26 Февраль 2007 @ 09:26

   …как из информации добыть энергию…

   Хотелось бы верить, что это просто словесная небрежность… И из последующего текста видно, что ты, скорей, имел ввиду “как с помощью информации высвободить энергию?”. Но в такой постановке вопрос становится банальным: все современные энергетические установки имеют “информационное” управление - нажал кнопку, сказал слово и т.д. и двигатель заработал, вода потекла на турбины и пр. Вся электроника построена на принципе управления мощным током малыми (сугубо информационными) сигналами (эл.лампа, транзистор).

   То, что энергия переходит в информацию, это вроде всем понятно…

   Честно говорю - мне не понятно. О чем идет речь? Вот накопленная в эл.элементе энергия и куда бы она не перетекла в виде эл.тока она не перейдет в “информацию”. Максимально о чем можно говорить это лишь о энергии, потраченной на преобразование информации - во всех электронных приборах не происходит генерации информации. А так же, если учесть, что всегда имеется рассеивание энергии в виде тепла, то есть увеличение энтропии, то можно говорить лишь о возможной потере информации.

   В результате творческой деятельности люди связывают энергию, усложняя организацию социума, связыванием излишних степеней свободы…

   А вот далее уже интересно. Вполне тянет на серьезное исследование. Больше всего мне в этой, существенной, части поста понравилось отсутствие слова “информация”. Ты, конечно, ответишь, что там все информация (идея и т.д.), но такой подход выхолащивает саму информационную концепцию: из посылок типа “все есть информация” или “все есть материя” ничего не следует, они из области общих заверений. Складывается впечатление, что тебе не до сути докопаться надо, а сутью подпереть информационную концепцию.
   Твои мысли о “режиме жестких связей” и “вытеснения разнообразия” самодостаточны и не требуют, на мой взгляд, для своего развития информационно-энергетического пафоса.
   Можно подумать как сформулировать эти мысли в терминологии распределенных во времени систем. Скажем, можно представить, что временные границы систем могут изменяться за счет (или посредством) увеличения или уменьшения степеней свободы элементов (их разнообразия). То есть может происходить либо еще большее рассредоточение системы во времени с пространственной локализацией (в социуме - периоды “возрождения”, когда сущность системы концентрируется в единичных элементах), либо, наоборот, осуществляться временная локализация с пространственным рассредоточением за счет унификации элементов (периоды рассвета империй, когда содержание системы определяется ее масштабами). Первое (временно-рассредоточенное) состояние системы характеризуется появлением новаций (локализацией расспределенного содержания), второе - мощными общесистемными движениями, массовым тиражированием новаций.
   Скорей всего, все эзотерические феномены связаны с манипулированием временными границами системы: либо со способностью “обозреть” всю распределенную сущность, либо с изменением этих границ, что может сопровождаться вполне реальными феноменами перестройки пространственной составляющей, пространственного отображения системы.

10. 10 kompletion 27 Февраль 2007 @ 22:50

    К сожалению, ты по прежнему находишься в в представлении, что материальное отдельно, а идеальное отдельно… Поэтому и дико для тебя звучит объяснение появление энергии из информации… Хотя такую возможность ещё Ленин почуял и объявил народные массы, как энергетический преобразователь, в знаменитом своём высказывании.
    Если ты будешь представлять философскую категорию - энергия в виде электромагнитных моделей, то ты никогда не поймёшь её связи с информацией, структурными преобразованиями, сложностью, новациями…
    Тем более совершенно не правомерно предположение о генерации информации в электронных приборах. Хотя в будущем может такое и возможно будет в больших сетях из этих смых приборов.
    “Твои мысли о “режиме жестких связей” и “вытеснения разнообразия” самодостаточны и не требуют, на мой взгляд, для своего развития информационно-энергетического пафоса.”(Болдачёв)
    Это твоя мысль, кстати. Поэтому она тебе так пнравилась. ))
    Как формулировать мысли в терминологии распределённых систем я не знаю, и формулировать буду в своей собственной терминологии, надеясь, что она общепринятая.
    Кстати, мысль о “вытеснении разнообразия” я привёл потому, что она подтверждает гипотезу о существовании агрегатных ниш.
    Зачем взъелся так против информации? Как ты вообще можешь разговаривать о новации не прибегая к информационным понятиям -системности, сложности, организации, структуры?
    Интересно как ты себе представляешь временное изменение границ системы? И вообще как можно говорить об изменении границ системы? В смысле говорить-то можно, а как можно на это влиять? Ты чувствуешь, что можно влиять на системообразующий принцип, манипулируя, как-то, какими-то временными границами?
    Мне вот думается, что нельзя повлиять на что-то одно, время или пространство, или энергию…, всё сцеплено. Влияя на одно, изменяется и всё остальное.

11. 11 boldachev 28 Февраль 2007 @ 01:00

    …ты по прежнему находишься в представлении, что материальное отдельно, а идеальное отдельно…

    Во-первых, ты прекрасно знаешь, что я принципиально не использую термин “материя” (смотри тут - специально для тебя выложил старый короткий текстик).
    Во вторых, в каждом конкретном случае, действительно, реальное и идеальное это отдельные категории, обозначающие некие две стороны рассматриваемого феномена. Иначе бы и двух слов не надо было бы придумывать! И научная (философская) задача никогда не может быть решена ни сведением сущности феномена к одному из понятий (типа, все материально или все лишь плод нашей или чье-то фантазии), ни убеждением, что первое и второе едины.
    Но это все лирика. К сожалению, я вынужден ограничивать свои рассуждения рамками современной науки и ее терминологии, где понятия “энергия” и “информация” имею хотя и не однозначные, но вполне ограниченные содержания. Поэтому для меня фраза “появление энергии из информации” будет иметь хоть какое-то значение, лишь после хотя бы минимального логического или эмпирического обоснования. Пока я слышал от тебя лишь уверения, цитирование Ленина и выказывание надежды, что так будет в будущем.
    Конечно, если трактовать термины “энергия” и “информация” расширительно образно, мол информация - это все и энергия во всем, рассуждать на уровне информационных порывов и душевной энергии, то тогда точно можно говорить о перетекании одного в другое и обратно.
    Ты пойми, я априори совершенно не против любых твоих тезисов, просто уж очень хочется не только образного их обоснования - тем более, что ты пишешь (а не поешь или рисуешь) и пишешь мне - человеку предельно щепетильному на предмет слов и логики.

    Если ты будешь представлять философскую категорию - энергия в виде электромагнитных моделей, то ты никогда не поймёшь её связи с информацией…

    Ты с этого вот и начинай: я ввожу новую философскую категорию “энергия” (и это уже интересно, потому, что до сих пор, если не считать эзотерику, словом “энергия” обозначался вполне конкретно математически фиксируемый физический феномен). А до того, как ты людям (мне) объяснишь, что этой новой категорией ты обозначаешь, все (и я) будем думать, что посредством преобразования информации в энергию можно вскипятить чайник. И пока ты не приведешь уравнение этого преобразования - грош цена твоим словам.
    Это, к слову, ответ на твое высказывание:

    …формулировать буду в своей собственной терминологии, надеясь, что она общепринятая…

    К сожалению, общепринятое понимание “энергии” (общепринятое в научной сфере, надеюсь, ты не взываешь к здравому смыслу домохозяек и к эзотерическим построениям), так вот - общепринятое понимание энергии адекватно отображается формулами типа E=mc2.
    Хотя конечно, ты вправе любым словом обозначать все, что угодно, но если хочешь быть понятым - поясни, что ты имеешь ввиду…

    Как ты вообще можешь разговаривать о новации не прибегая к информационным понятиям -системности, сложности, организации, структуры?

    Во-первых, как-то пока обходился. И пусть первый кинет в меня камень тот, кто скажет, что делал я это бездарно и неубедительно.
    И во-вторых, да и во всех вместе взятых, с каких это пор “системность, сложность, организация, структура” относятся исключительно к “информационным” понятиям? Теория систем (к коей принадлежат эти категории) начала разрабатываться задолго до появления первых кибернетических идей. Безусловно, системы можно рассматривать и с информационной, и энергетической, и механической и пр. точек зрения. И системный подход можно применять в информатике. Но жесткой связи между информационностью и системностью в современной науке нет. Опять же, если ты ее (связь) вводишь - пиши об этом особо.
    Но самое главное - я не могу (не имею право и т.д.) использовать термин, который не могу определить, который каждый читатель будет понимать по своему, и опять же, что самое главное, который мне пока не нужен для адекватного изложения некоторых соображений в некоторой узкой области.
    Заметь, я не отвергаю понятие “информация” (как и “энергия”) - просто хотел бы использовать его по назначению, то есть в кибернетике, где он имеет вполне конкретное значение (а “энергию” - в физике). Сам же знаешь, что из абсолютизации терминнов ничего хорошего не получается (как было с “материей”).

    Интересно как ты себе представляешь временное изменение границ системы?

    Не “временное изменение”, а “изменение временных”. На пальцах - у системы есть определенность в пространстве и во времени: пространственные и временные границы (не забывай, речь идет не статических системах, а о распределенных во времени). И первая, и вторая границы могут меняться. Безусловно взаимосвязанно (с чего ты взял, что я написал про влияние на что-то одно? - читай последнее предложение предыдущего поста: “изменением этих границ, что может сопровождаться … феноменами перестройки … пространственного отображения системы”). А вообще это отдельная большая тема - на хорошую статью - не в суе.

    И в заключении - ты все время взываешь, чтобы я что-то понял (до чего не дорос еще), но объяснять не желаешь - как же я дотянусь? Или это на уровне духовных практик? Если так, тогда и задавать вопросы не буду…

12. 12 kompletion 1 Март 2007 @ 18:58

    Вот-вот, феномен-то один и это позволяет нам некоторым способом объединить различные взгляды на этот феномен.
    Рамками ты можешь ограничивать себя какими угодно…, можешь даже спать в бочке на иголках Только понятия-то они живые…, они рождаются, живут, изменяются, перерождаются, вырождаются или расцветают…
    И двигают этот процесс люди, которые не хотят загонять себя в рамки, созданные до них, какими бы научно-обоснованными они не были.
    Кстати эзотерикой я не увлекаюсь, но о разных способах мироощущеня и мироосознания не забываю.
    Сам знаешь, что философия использует общность, подобие процессов взаимодействия и развития на всех иерархических уровнях. Для создания единой схемы-модели происходящих событий. Поэтому многие понятия, выработанные в “узких” нуках, совершенно правомерно использовать в целях описания глобальных процессов. Исхоя из этого энергия на всех уровнях это возможность изменений. И эта возможность связана со структурой системы. Упрощение структуры - больше возможности изменений (высвобождение энергии) Усложнение структуры - меньше возможностей изменений (аккомуляция энергии)
    Взываю я тебя к пониманию, чтобы ты в своих рамках не заскоруз совсем
    Чем твёрже и жёстче свяи, тем меньше развития в системе.

13. 13 boldachev 1 Март 2007 @ 19:15

    И двигают этот процесс люди, которые не хотят загонять себя в рамки, созданные до них, какими бы научно-обоснованными они не были.

    Устал писать одно и то же - см. комменты с 2 по 11 тут.

    совершенно правомерно использовать в целях описания глобальных процессов

    Да с этим никто не спорит. Просто каждый это делает в меру своего видения. И поэтому я лишь прошу от автора обозначить масштабы и пояснить, что имеется ввиду.

    Исхоя из этого энергия на всех уровнях это возможность изменений

    Не понял. Энергия - нечто, что изменяет? Или энергией обладает, то что может изменяться? А какая связь с энтропией - энтропийная система тоже изменяется.

14. 14 kompletion 2 Март 2007 @ 11:08

    Энергия это понятие, отражающее способность системы (любой) к изменениям.
    Энтропия это потеря системой способности к изменениям. Современыми физиками этот процесс осмыслен только частично. Например, в связи с тепловым рассеянием, ещё никто не доказал, что рассеянное тепло не регенирируется, например чёрными дырами - в гравитацию.

15. 15 boldachev 2 Март 2007 @ 11:43

    Энергия это понятие, отражающее способность системы (любой) к изменениям.

    Давай разбираться. Что мы из это определения можем выжать?
    Давай отвечай на вопросы.
    Энергия это характеризует систему, некое ее качество, принадлежит системе?
    По всеобщему уразумению и твоему представлению энергия это количественная характеристика - поскольку способность системы к изменениям может быть и большей и меньшей - так?
    Если система способна к большим изменениям у нее больше энергии - так?
    Не - устал.
    Если ты хочешь, чтобы люди хоть что-то поняли - пиши сам.
    На спор - задай на любом подходящем форуме вопрос: что характеризует, отражает способность системы к изменениям? Ответят устойчивость, жесткость связей и т.д. Про энергию никто не вспомнит. Если только не выскажут мысль, что степень изменения системы зависит от приложенной к ней энергии. Но этот тезис характеризует не энергию системы, а внешнего источника.
    Приведи хоть несколько примеров, подтверждающих результативность (теоретическую обоснованность) введения такого определения.
    Я что-то не вижу смысла в нем.
    Если ты хочешь ввести новое понятие для обозначения некоего феномена, так ты и обозначь этот феномен. Так мол и так - для адекватного отображения моего понимания мира необходимо выделение некоего особого свойства систем - способности их к изменениям. Для его обозначения я буду использовать слово такое-то.
    Но при чем тут энергия? Ты хочешь всех запутать?
    Для всех энергия - это мера движения, способность производить работу. При чем тут способность к изменениям. Есть большой трактор с большим баком топлива и большим двигателем - он способен произвести больше работы (в нем больше энергии). Есть маленький трактор - в нем меньше энергии. А при чем тут способность трактора к изменениям? В конце работы у них лишь баки опустошаться. Ведь в определении ты пишешь не о способности изменять (что было бы логично, хотя но не очень определенно), а о способности к изменениям.
    Вообщем меня твое определение не убедило и не заинтересовало. Если тебе хочется развить и укрепить свою мысль - попробуй изменить мое мнение, или свое определение.

16. 16 kompletion 2 Март 2007 @ 21:33

    Я вообщето о развивающихся системах в свете эволюционизма, а не о тракторах…
    С тракторами всё ясно более-менее на уровне физики, химии, инженеринга и бухгалтерии.
    Кстати, из определения мы ничего выжать не можем…, а можем выжать, когда в голове наступает кризис, неустойчивость связей, избыточность степеней свободы у понятий.., бардак в общем.., тогда рождается новая философия, в виде новации.

    “Если система способна к большим изменениям у нее больше энергии - так?”

    - Ну, не так всё однозначно, хотя верно. Если признать, что энтропия это выход энергии за пределы системы…

    “Приведи хоть несколько примеров, подтверждающих результативность (теоретическую обоснованность) введения такого определения.
    Я что-то не вижу смысла в нем.”

    - Интуитивно, исходя из примерно такого понимания энергии Вернадский придумал идею биосферы и ноосферы. Гумилёв Л.Н. - этногенез.
    Современные философы, с подачи Пригожина и Турчина, обнаружили связь энергии и информации и разрабатывают эту идею. Ты и сам на гребне этой волны, хотя, по природному своему упрямству, возможно никогда этого не признаешь.

    “Вообщем меня твое определение не убедило и не заинтересовало.”

    Кстати определение это не моё…, возможно..:)
    И движение это изменение в системе и работа тоже…

17. 17 boldachev 2 Март 2007 @ 22:36

    Я вообщето о развивающихся системах в свете эволюционизма, а не о тракторах…

    А ранее, что писал?

    …отражающее способность системы (любой) к изменениям.

    Предупреждать надо. Да и изначально не было ни слова про эволюционизм…
    А что такое развивающиеся системы? Вот червяк, например, развивается… Так, что молекулы в нем законам физики и химии не подчиняются? Там что - другая энергия? Где эта грань? Где заканчивается прозаическая физическая энергия и начинается возвышенная, связанная с информацией?

    Кстати, из определения мы ничего выжать не можем…, а можем выжать, когда в голове наступает кризис…

    Когда в голове кризис и что-то рождается на уровне идеи - никакие определения не нужны, это уж точно. Но потом, к сожалению или к счастью, приходиться спускаться на землю и пытаться зафиксировать “новую философию”, да не только так, чтобы самому потом вспомнить, а чтобы и другие что-то поняли. Вот тут и приходит время терминов и их определений. А из этих определений логически должны следовать другие, а затем еще и еще… и в конечном итоге - некий вывод.
    Так вот если у тебя дошло дело до определений, будь добр поведать публике - является ли твое высказывание неким выводом из других высказываний или это постулат, но тогда из него что-то должно следовать. Что я и хотел из тебя выжать. А ты мне про “кризис в голове” .

    Действительно “кризис в голове”… Но есть же уже общепринятые представления о вещах (как ты пишешь: “формулировать буду в своей собственной терминологии, надеясь, что она общепринятая”). Зачем надеяться - надо просто в книжку посмотреть. Зачем изобретать, тем более не указывая ни на основания, ни на последствия. Так вот - сказал и все. Ну кончилось в баке топливо - вышла вся энергия - а где энтропия? Она, конечно, там где-то - но никак не как выход энергии. А если опять скажешь, что это не на уровне трактора, то я вообще ничего не понимаю… Энергия - она и в Африке энергия, как и энтропия.

    Вернадский …. Гумилёв

    Ловлю на слове - цитаты давай. Не помню у них про энергию ничего такого.

    Пригожина и Турчина

    А уж у этих и ничего подобного и близко не было.
    У Турчина в “Кибернетической эпистемологии” вообще слова “энергия” нет, а в “Феномене науки” - несколько раз упоминается в традиционном смысле - физическом, химическом, технологическом. Правда один раз в кавычках написал “эволюционная энергия” сугубо как образ направленности эволюции и уж точно ни слова о связи этого образа с информацией там не было.
    Конечно, ты можешь заявить, что они и сами того не ведали, или знали, но не признавались (как я).
    Это я все к тому, что со словами надо осторожней быть (вот я не поленился - заполз в текст - мне ведь перед читателями ответ держать - я не имею права писать на уровне интуитивного представления о чем-то).

    И движение это изменение в системе и работа тоже…

    Ну в общем все в одну корзину. Тогда действительно можно и утверждать, что все во все перетекает… Но система-то здесь причем? Без системы - на уровне элементарной точки не объяснить что такое движение?

18. 18 kompletion 2 Март 2007 @ 23:41

    “Это я все к тому, что со словами надо осторожней быть (вот я не поленился - заполз в текст - мне ведь перед читателями ответ держать - я не имею права писать на уровне интуитивного представления о чем-то).”

    - Ну, обхохочишься.., ты, видимо представляешь себя, как минимум на кафедре универа.., не дай Бог сказать что-ибудь от себя.., засмеют и подседят.
    Попробуй определи движение точки без СИСТЕМЫ координат.
    Ссылки я тебе потом найду, если не лень будет. Собственно тебе что важнее - ссыки на автритеты, или мои личные мысли?

    “Так вот если у тебя дошло дело до определений…”

    - Просто по ходу дела поделился используемым мной рабочим расширенным определением.
    Советскими профессиональными философами написаны сотни томов, отличающихся глубокой логикой и правильно оформленными ссылками…, а далеко ли продвинулись они в понимании мироздания..?

19. 19 boldachev 3 Март 2007 @ 00:16

    не дай Бог сказать что-нибудь от себя…

    Велик ты братец подтасовывать и переиначивать… От себя-то что угодно можно. Вопрос же ведь в том, что когда других упоминаешь - надо быть точным. Ссылаешься на Турчина - не гони отсебятину.

    …без СИСТЕМЫ координат…

    Продолжение подтасовывания… То у тебя система - не всякая, а исключительно эволюционная, а то вдруг система - система координат (ты же не будешь утверждать, что написав “изменение в системе”, подразумевал “изменение в системе координат” ). К тому же для описания движения (а не расчета его параметров) система координат не нужна - достаточно представления о двух движущихся относительно друг друга точках.

    Собственно тебе что важнее - ссыки на автритеты, или мои личные мысли

    Дубль третий (подтасовывания). Мне-то как раз твои важнее!!! Но на просьбу развить мысли (именно твои) и на прямой вопрос “приведи хоть несколько примеров” ты сам мне стал загибать про Вернадского, Гумилева, Пригожина и Турчина… Как раз-то они мне и не очень интересны, но закралась мысль, что я что-то пропустил - вот и попросил ссылочку!

    …используемым мной рабочим расширенным определением…

    Так и я об этом же - про “используемое” и “рабочее”: как ты используешь его и в какой работе? Как ответ на этот вопрос можно иначе понимать, чем как не указание на получение каких-либо выводов из определения или вывод самого определения на основе каких-то логических заключений? А если ни того, ни другого нет - то это не определение, тем более не “рабочее” и не “используемое” - так образ, навеянный кризисом в голове.

    а далеко ли продвинулись они в понимании мироздания..?

    Я знаю одно - в истории науки и философии не было ни одного(!!!) случая, чтобы кто-то куда-то продвинулся пренебрегая логикой и вольно трактуя своих предшественников и современников.
    В понимании может и кто преуспел (на уровне полета фантазии), но фиксация этого понимания в виде системы знаний требует жесткой рациональности и точности. И другого не бывает.
    Иначе это искусство или религия.

20. 20 kompletion 3 Март 2007 @ 10:37

    “Лекции по этногенезу” Гумилёв Л.Н. Смотри рассуждения об открытии Вернадским нового типа энергии. Остальное потом.

21. 21 boldachev 3 Март 2007 @ 10:54

    Вообще-то так не делается. Книги с таким названием у Гумилева нет. Если ты имел ввиду конспекты его лекций - дай ссылку!

22. 22 boldachev 3 Март 2007 @ 12:15

    Вот фрагменты текста книги Вернадского об биохимической энергии.
    Посмотри - там говориться об энергетической стороне движения биосферы, но из чего нельзя сделать вывод об “открытии нового типа энергии”. Постоянно подчеркивается, что источником энергии биообъектов являются нормальные (физические) процессы - излучение солнца и т.д.
    Но это все ерунда. Меня интересует связь рассуждений Вернадского с твоим определением энергии: “Энергия это понятие, отражающее способность системы (любой) к изменениям.” Ведь именно в его (определения) поддержку ты сослался на Вернадского и Гумилева.
    А еще более интересен источник твоего высказывания “То, что энергия переходит в информацию, это вроде всем понятно”. Ты на это так и не ответил. Ни от себя, ни цитатами…

23. 23 kompletion 4 Март 2007 @ 01:19

    Книга есть. Смотри в магазинах. Свой экземпляр я по глупости подарил переводчице, а потом с ней поссорился. Издана книжка недавно. Купил месяца три назад в Питере.
    Вернадского читал давно и сейчас не могу определиться со ссылкой.
    Понимаешь, на уровне химии и физики это та же самая энергия. Новой энергии на этом уровне нет. Это сложный мировоззренческий вопрос, и я ещё не знаю, как тебе его объяснить..
    Энергия “эволюционирует” по ступеням иерерхии. Совокупная энергия биосферы не сводится к энергиям вещественного уровня. Это новационный скачёк. Поэтому столько мороки с биополем…
    А с пространством сознания ещё сложнее…, поэтому я ввёл принцип виртуальности, как способ взаимодействия между уровнями иерархии. Хотя само понятие виртуальности сейчас используется в основном в другом смысле, но я не нашёл ничего лучше.
    Про Пригожина и Турчина поясню позднее. Роюсь в ссылках.

24. 24 boldachev 4 Март 2007 @ 11:34

    Это сложный мировоззренческий вопрос, и я ещё не знаю, как тебе его объяснить..

    Этого я и хотел от тебя добиться. Ведь изначально ты с такой энергией выдавал свои тезисы как за общепризнанные или за новейшие достижения, до которых я никак не могу дорасти.
    Хотелось бы, чтобы в сухом остатке был вывод, что слова, термины, определения нужны для того, чтобы другим понятней была мысль, чтобы идеи выливались в логически корректные системы, а не были замудрым прикрытием смутных представлений.

25. 25 boldachev 4 Март 2007 @ 12:45

    Хотя наверное, я не прав. Тексты разные важны, тексты разные нужны. С моими требованиями к ним так и задушить новую мысль ненароком можно.

26. 26 kompletion 4 Март 2007 @ 22:35

    “Хотя наверное, я не прав. Тексты разные важны, тексты разные нужны. С моими требованиями к ним так и задушить новую мысль ненароком можно. ”
    - Наконец-то ответ не мальчика, но мужа.
    Невозможно придумать новацию и подтвердить её тем, что её придумали до тебя. Ссылками и цитатами можно подтвердить только направление эволюции рассуждений.

27. 27 boldachev 4 Март 2007 @ 22:52

    И ты это мне??? Тому, кого со всех сторон пинают, что в книге нет цитат и ссылок? Ну да ладно…

28. 28 kompletion 7 Май 2007 @ 13:43

    Поучимся рассуждать в логике распределённых систем. Вот перед нами некоторое понятие, например - информация. Попробуем раскрутить всю “энергетическую” распределённую цепочку, образующую это понятие. Одновременно будем рассуждать, что же это такое - информация…?
    Понятия вообще принадлежат к классу явлений бытиё которых происходит в сознании. В данном случае сознание будем понимать, как некоторое ноосферное образование, создаваемое социумом, вместе со вторичной средой. Сразу отделим, чтобы не путаться понятия - сигнал, приёмник и текст. Для полноценного существования понятия нужен весь ноосферный комплекс, как функционирующая система. Ноосферный комплекс в свою очередь “паразитирует” на биосферном комплексе, тот на геосфере. Земля живёт в короне солнца, солнце в рукаве галактики… Так вот, для существования понятия, необходима энергия, распределённая по цепочке, до самых атомов и вселенных. В любом понятии, в “свёрнутом” виде, чередой виртуальных (материально-идеально-материальных) новационных преобразований находится определённая часть энергетической мощи вселенной. “Свёртывание” или информационное преобразование и есть процесс эволюции.
    В таком контексте вполне возможно говорить о преобразовании энергии в информацию. Ибо в этом случае в понятие преобразование, включён эволюционный момент новациообразований.
    В общем всё это понятно всем и давно, но интересует другой аспект. КАК, эффективно использовать “свёрнутый” энергетический запас в своих интересах… Может быть существуют некоторые ановационные способы вскрытия объектов одного (верхнего) иерархического уровня с выбросом энергии в другом (нижнем)…?
    Есть одна, пугающая мысль. Например, если отдельный организм является уникальным новационным объектом, то убийство его, должно порождать энергетический всплеск в биосфере… Или, скажем убиение отдельного сознания, порождает энергитический всплеск в социуме. Неспроста, видимо было придумано жертвоприношение. Возможно это метод реального воздействия на реальность…?

29. 29 kompletion 7 Май 2007 @ 13:53

    Вот, например, издох большой организм…, и произошёл “положительный” взрыв в мире простейших. Жрут и плодятся.)))

30. 30 alex volinsky 7 Май 2007 @ 16:46

    Диалектика информация-энергия соответствует (эпистемологически) диалектике пространство-время. То что переводит информацию в энергию называют Код.
    Компьютерная программа это код перевода ноликов и единичек в действия процессора. генетический код переводит порядок нуклеотидов в белковую молекулу вступающую в метаболизм.
    Язык (как набор правил), этика , логика переводят идеи в действия.

    Болдачевские уровни должны соответствовать замене кода. Финал мира это слияние энергии и информации в Универсальном Коде.

31. 31 kompletion 7 Май 2007 @ 20:15

    Причём тут диалектика, когда кругом одна семиотика…
    Код - это плохое понятие, не ёмкое. Преобразует не код, а вся система целиком.
    Компьютер - это элемент вторичной среды и сам по себе ничего не преобразует, кроме электрических сигналов, конечно.
    Уровни не “болдачёвские”, а иерархические.

32. 32 boldachev 7 Май 2007 @ 23:25

    To kompletion
    По поводу первой части поста… Будем считать, что я ничего не понял
    Ты же знаешь мою принципиальную тупость по отношению к термину “информация” (когда это не касается специально-кибернетических вопросов). Будем считать не дорос (и это действительно так - мне надо долго думать, а просто гладко связывать слова я не умею).
    По поводу второй части - надо подумать. Жертвоприношения (к примеру) можно списать на уничтожение избыточности системы. Хотя эта избыточность напрямую и связана с возможностью реализации содержания высшего уровня временно-распределенной системы в низшем.
    Над информацией в формализме временно-распределенных систем следует подумать имея ввиду преобразование временного рассредоточения в пространственное (в структуру) и обратно. Пока не готов тут что-то сказать.

33. 33 boldachev 7 Май 2007 @ 23:32

    To alex volinsky
    Друг alex не говори красиво. Верней, не красиво, а сентенциями претендующими на исключительную истинность.
    Можно было бы серьезно обсуждать каждое из приведенных предложений, если бы им предшествовали другие, хоть что-то поясняющие.
    В речи (в тексте) важно движение. Только оно обладает смыслом. Отдельный тезис не обладает автономной истинностью.
    Это как спросить: 4 истинно? Никто не поймет. А вот об истинности выражения 2х2=4 уже можно рассуждать. Однако полноценную логическую истинность высказывание приобретает только в системе высказываний (но только относительно этой системы, а не абсолютно).

34. 34 alex volinsky 8 Май 2007 @ 12:24

    Излагаю свою модель информатики.

    Я человек ленивый и стараюсь выражаться кратко (хотя не всегда талантливо) На сайте любят витийствовать , наслаждаясь процессом , но кратковременная память не казенная и имеет предел насыщения. Мои сентенции не претендуют ни на что кроме попытки установления СВЯЗИ.

    Вот я выделил слово СВЯЗЬ. Сколько у него смыслов ? Прежде всего есть архитипический- веревка между предметами. Если предметы разводят веревка натягивается. Теперь представим что один предмет это колокольчик а второй рука. Колокольчик может находится в двух состояниях “звонит” и “не звонит”. Состояние “звонит” предусматривает движение веревки. Движение веревки предусматривает движение руки.

    Примем что колокольчик и рука это элементы ,а веревка это связь. Основанием для такого волюнтаризма служит некоторая “излишность” веревки , ведь звонить в колокольчик можно непосредственно рукой.
    Обзовем все это скопление “системой” на основании того что движение одного предмета скопления вызывает движение другого. Другими словами - говорим “система” - подразумеваем “связь” , правда уже причинно-следственную. (Движение , причина , следствие принимаются как аксиомы)
    Представим объекты “хозяин” “гость”. Могут эти элементы внести что-то новое в систему “колокольчик , веревка , рука” . Чтобы объяснить факт ” хозяин встречает гостя после звонка” мы должны ввести СВЯЗЬ между колокольчиком и хозяином. То что хозяин слышит звонок совершенно не достаточно. Для движения хозяина к двери необходимо “знание” того что он делает. Колокольчик запускает программу существующус совершенно в другой системе где есть гости , хозяева , дома , двери , веревки и колокольчики . Инопланетянин ,наблюдая регулярно бегущего к двери хозяина, даст первичное объянение этому феномену с помощью понятия “условный рефлекс” или “программа”.
    “Программа подбегания к двери” существует независимо от существования веревки и колокольчика. Для ее запуска нужна СВЯЗЬ между состоянием колокольчика и состоянием “хозяина”. Ключевое слово тут “состояние”.
    В электронике принято изображать “состояния” переключателя в цепи. Цепь может быть замкнута или разомкнута. Для веревки связанной с колокольчиком есть состояние “дрожания” и “покоя”.
    Состояние воспринимается человеком как форма. Так вот “логическая связь” между формами или состояниями это ИНФОРМАЦИЯ. (логические связи штука сложная в булевой алгебре 1+1=1)

    Продолжение следует

35. 35 boldachev 8 Май 2007 @ 15:40

    Состояние воспринимается человеком как форма. Так вот “логическая связь” между формами или состояниями это ИНФОРМАЦИЯ.

    То есть информация - это связь? Как-то коряво, тем более учитывая, что ранее термин “связь” был введен, как неотъемлимая часть системы. (Какая связь информации и простейшей системой из элементов и связей?)
    И далее - если “форма” это восприятие человеком “состояния”, то получается, что “информация” - это и есть это “человеческое восприятие”, то есть то что связывает состояине с формой … А что такое “человеческое восприятие”?
    Легче от определения не стало. Только все запуталось…

36. 36 alex volinsky 8 Май 2007 @ 20:57

    И простейшие и сложнейшие системы состоят из элементов и связей. Если говорить о структуре (статическая система) то она имеет единственное состояние (ноль битов)
    Логическая связь ЕСЛИ ТО наиболее проста в описании. Если по веревке бежит волна колокольчик звонит. В математике такая связь называется ФУНКЦИЯ. Физическая формула это обычно функция. Если сила такая , то ускорение такое. Физическая формула это “человеческое восприятие”. Яблоки падали и до Ньютона.

    Ну это не продолжение это ответ
    Продолжение следует

37. 37 kompletion 8 Май 2007 @ 21:26

    2boldachev
    Не наседай пожалуйста на тоарища.
    Про верёвочку хорошо…, но это интимное, частное…,
    У него хорошее чутьё.

38. 38 boldachev 8 Май 2007 @ 22:03

    2 alex volinsky
    Не понял на что вы дали ответ?
    Я не спрашивал, что такое связь…
    Вопроса было два. (1) Почему “информация” вдруг стала “связью” ? Пусть даже и логической… Но от этого еще менее понятно становится.
    Тем более связью между формой и состоянием. Формой чего? Состояния? Что такое “форма состояния”? Не понимаю какая вообще может быть между ними связь?
    (2) И какое отношение к информации имеет “человеческое восприятие” (то есть то, что связывает форму и состояние и, следовательно, согласно вашему же определению, является информацией)?
    Я не говорю, что информация, состояние, форма, восприятие не взаимосвязаны, но не понимаю как… (только не отвечайте, что логически , и что “логические связи штука сложная”) Просто вы не пояснили.

    2kompletion
    Я не наседаю. Я просто тупой, но дотошный: считаю, если что-то мне написали, то это имеет смысл, а если я это не понял (ну, тупой), то переспрашиваю (ну, дотошный).

39. 39 kompletion 9 Май 2007 @ 14:50

    2Болдачёв
    Не всё, что пишут имеет смысл… Чем цепляться к тексту, попробуй поискать что-нить полезное в контексте.
    А в принципе товарищ всё правильно сказал. Форма - моментальный “срез” состояния. Изменилась форма, появилась информация, как разница между первой формой и изменённой. Состояние это характеристика потока изменений формы.

40. 40 boldachev 9 Май 2007 @ 16:19

    To alex volinsky
    Говорю ж тупой и старый - извините, за все что понаписал выше - в вашем предложении “Так вот “логическая связь” между формами или состояниями это ИНФОРМАЦИЯ.” прочитал “и” вместо “или”.
    Хотя, честно говоря, с или еще мене понятно стало.
    Не могу себе представить связь между формами, тем более в виде информации.

41. 41 alex volinsky 9 Май 2007 @ 18:59

    С Днем Победы

    Продолжение

    Когда мы говорим что веревка это связь в системе рука-веревка-колокольчик мы имеем ввиду нечто к информации отношение не имеющее. В этой системе веревка это не СВЯЗЬ а элемент. Логическая СВЯЗЬ между веревкой и колокольчиком выглядит так
    Если по веревке бежит волна (форма волны соответствует состоянию колебания) то колокольчик звенит
    Если веревка равномерно натянута то колокольчик молчит.

    Любитель не-логических связей начнет выискивать ушко колокольчика, электрические силы натяжения и прочую “физическую” муру , но к информации это отношения иметь не будет.

    Единственной моей целью является указать на порочность расширительного понятия “связь” захватывающего и телесные и логические феномены. Та легкость которую многие авторы себе позволяют в обращении со связями и элементами в системном анализе вызвана недопониманием системной аксиоматики.

    расширим рассуждения о системах в попытках обнаружить слабые места.
    Статическая система это система где все элементы которой связаны однозначной связью. Единственному состоянию элемента А соответствует единственное сотояние элемента Б и элемента В и Г и далее.
    Поскольку некоторый класс систем можно описать как ряд статических состояний (при интервале времени стремящемся к нулю) то “линейная” физика это логика динамических ситем.

    В статистической физике появляется логика вероятностей а в “не-линейной” логика фазового пространства. это не значит что “линейная логика” исчезла это значит что ей стало не удобно пользоваться. Кому не удобно человку разумеется. Дайте машине начальные условия для каждого элемента в системе “идеальный газ” и получите все уравнения термодинамики идеального газа.

    Научное открытие это всегда установление логической связи Если … то ..
    и в этом его информативность. Повторный эксперимент от открытия отличается отсутствием новой Информации.

    Существовала ли информация до появляния второй сигнальной ситемы ? Существовала в рамках первой сигнальной системы (свет зажигается-таракан бежит ). И человеческая и тараканья логика это плод ЭВОЛЮЦИИ , те тараканы которые не бежали были уничтожены в борьбе за существование, видимо как и те приматы у которых были проблемы с речью.

    Какая логика присуща химическим и биохимическим связям? Это логика ключа и отмычки , логика форм. Волновая функция воспринимается нами как чистая форма ( все эти электорнные слои , гантельки , розочки). Форма свертывания аминокислотной цепи определяет свойства фермента.

    В термине биология уже явно проступает однокоренной термину логика термин логия идущий от логоса. Наука это система логий. Я не предлагаю менять всю научную терминологию а просто хочу указать на тривиальность отождествления СВЯЗИ и Информации.

    Принципиальная возможность моделирования физического мира элетронными устройствами состоит в эквивалентности их логических схем “реальным” СВЯЗЯМ. Минимальный бит информации обеспечивает транзистор. Для воспроизводства СВЯЗИ в системе веревка-звонок достаточно одного транзистора.

    Если связь это только логика а существование систем без связей не возможно (в моей аксиоматике) , то и систем вне нашего сознания нет.
    А что есть?

    В фильме Матрица Матрицу изображают потоком зеленых сигналов . Этот поток поступает в мозг людей ( их довольно грубо подключают через затылок) и порождает виртуальную реальность. Так вот моя “реальность” это Матрица , только первичная , в смысле “Основного вопроса философии” .

    Кандидатом на прототип образа Матрицы я беру поток ЭНЕРГИИ. (Болдачев энергию не любит и записывает ее в фикции , а для меня фикция - это болдачевские системы).
    Поток энергии иманентен реальности ибо мозг воспринимает реальность именно как поток энергии (размерность энергии включает массу длину и время ,формально можно заменить энергию массой но массу мы не воспринимаем непосредственно а пространство воспринимаем в формах , время в изменениях форм и энергию в виде тепла , яркости громкости ).

    Продолжение следует

42. 42 boldachev 9 Май 2007 @ 20:15

    Логическая СВЯЗЬ между…

    Существенное замечание: вы повествуете не о логической связи, таковая может быть только между высказывания или элементами логической системы, а о причинно-следственной связи между событиями. Конечно, описывая события посредством языка вы логически связываете два высказывания, но между реальными событиями логической связи не может быть по определению.

    недопониманием системной аксиоматики

    Тут корректно было бы добавить “моей (то есть вашей) системной аксиоматики”. Я наверное уже достал вас постоянным напоминанием того, что ни какой общепризнанной системной аксиоматики, как и самой теории систем не существует. Верней, сколько авторов, пишущих о теории систем, столько и теорий, столько и аксиоматик. Поэтому трудно обвинять кого-то в недопонимании того, чего не существует, а еще более странно обвинять в том, что их высказывания не соответствуют вашим представлениям о системах.

    …в “не-линейной” логика фазового пространства…

    Никакой непосредственной связи описания при помощи фазовых пространств с нелинейностью нет. Понятие “фазового пространство” было введено в позапрошлом столетии и широко использовалось в классической (линейной) термодинамике и квантовой механике задолго по появления нелинейной динамики (посмотрите учебники).

    “линейная логика”

    Я, конечно, понимаю, что это образный оборот, не стоит так приукрашать текст без надобности. Никакой линейной и нелинейной логики нет - есть линейная и нелинейна динамики, то есть описания феноменов с помощью линейных или нелинейных дифференциальных уравнений.

    Повторный эксперимент от открытия отличается отсутствием новой Информации.

    Повторный эксперимент ничем не отличается от первого и последующих (если вы говорите о проверке физических законов в классической науке). “Новая информация” рождается не в эксперименте, а в голове у ученого. Яблоки одинаково падали и до и после Ньютона. И “новая информация” появилась в голове Ньютона никак не вследствии эксперимента (то есть падения яблока). Более того, появление “новой информации” обычно предшествует опыту - эксперимент обычно проводится не вслепую, а для проверки гипотезы, то есть не для ее генерации, а для подтверждения.

    Если связь это только логика а существование систем без связей не возможно (в моей аксиоматике) , то и систем вне нашего сознания нет.

    А вот это уже серьезно.

    Если мои комментарии обращали внимание лишь на некорректность образного оформления текста, то тут мы имеем дело с элементарным логическим передергиванием. Сначала физически реальные (независимые от нашего сознания) причинно-следственные связи в реальных системах (к примеру, рука-веревка-колокольчик) называются “логическими” (хотя, как я уже писал, логические связи - это по определению связи между элементами логических, математических и др., систем), а потом лишь на основании этого “называния” делается заключение, что “систем вне нашего сознания нет”.
    Извините, после такой “логики” дальше уже обсуждать что-либо не имеет смысла.
    Что и показывает дальнейший текст.
    Я с уважением отношусь к любому творчеству и поиску. Но всему свое место. Извините, но обсуждать подобные теории у меня нет ни времени ни желания.
    Это не приговор. Может я не дорос до вашей “логики”. Ну что ж поделаешь.
    Всего наилучшего.

43. 43 alex volinsky 9 Май 2007 @ 21:18

    Как можно путать физическую формулу с причинно-следственными связями ? А в системах с обратной связью причина следствия это следствие. А если я составлю таблицу истинности для двух систем физическая связь между которыми мне не известна (это называется кореляция ) и состояние обоих это следствие состояния третьей.

    Ну я пока не требую полного понимания я же пишу
    Продолжение следует

44. 44 kompletion 9 Май 2007 @ 21:34

    Энергия это только возможность, или способность…, а информация это и способность, и процесс, и результат. (в расширенном, конечно понимании)
    Вне нашего сознания не только систем, но и вообще ничего нет… Ибо наше сознание и эволюционный процесс - одно и то же.

45. 45 alex volinsky 10 Май 2007 @ 09:16

    Хотя я еще до конца не разобрался с Информацией надо уточнить отношения систем и энергии.
    Прежде всего энергия это способность тел совершить работу , иначе выражаясь - потенциальное действие. Возьмем простейший случай равномерного прямолинейного движения тела массы М. Когда это тело совершит работу ? Только когда перестанет двигаться равномерно и прямолинейно т е изменит состояние или другими словами вступит в СВЯЗЬ. Энергия “вообще” это действительно фикция , реальна только “разность потенциалов” (механическая энергия движения зависит от скорости , но механическая скорость всегда относительна).

    Поместим массу М в поле тяготения Земли. Поле это связь ,которая будет изменять состояние тела в случае свободного падения до того момента пока в действие не втупит другая связь. Для энергетических связей причинно-следственный принцип обязателен.

    Если сузить Информацию до понятия СИГНАЛ то причинно-следственная связь очевидна , но СИГНАЛ это не СВЯЗЬ . СИГНАЛ это изменение состояние элемента-посредника.
    Продолжим пример с телом в поле тяготения. Поле Земли , как искривления пространства-времени , существует вне зависимости от существования метеорита. СВЯЗЬ Поля и Метеорита изменит состояние обоих. Изменеие будет воспринято внешним наблюдателем как СИГНАЛ.

    Измменение это работа , работа требует наличия энергии. СИГНАЛ это всегда акт перехода энергии в работу. Но Информация это не сигнал . Информация это СВЯЗЬ между нажатием красной кнопки и ядерным взрывом. СИГНАЛ подчиняется закону сохранения а Информация нет.

    Короче Энергия это мера ИЗМЕНЕНИЙ а Информация это форма ИЗМЕНЕНИЙ.

    Время воспринимается нами как интервал между событиями. Время может тянуться , время может лететь. Человеческое время это мера ИЗМЕНЕНИЙ. Пространство воспринимается нами как вместилище форм или некая суперформа.

    Учитывая что наше сознание есть продукт Эволюции такое совпадение восприятий категорий пространство-время и энергия-информация не может быть случайным.

    Между прочим Болдачев зря на меня гневается. В моем представлении Системы преобретают реальность только в синтезе с потоками (или чем-то там еще) т е с фактором времени а в Новациях эта мысль имеет место просто ее трудно отыскать в потоке сознания автора.

    Конец

46. 46 kompletion 10 Май 2007 @ 13:25

    Устарело уже определение энергии, как работы тела. А если объект не тело? Что энергии на его изменение не надо?
    Всё пытаетесь физикой философию объяснить…

47. 47 alex volinsky 10 Май 2007 @ 15:58

    Если объект не физический то энергия для изменения не нужна. Энергия нужна для сигнала.
    Я таки пытаюсь физикой и химией и прочими логиями объяснить философию. Дело в том что объяснять философию философией после Витгенштейна дурной тон.

48. 48 kompletion 10 Май 2007 @ 16:57

    “4.111. Философия не является одной из естественных наук.
    (Слово “философия” должно означать что-то стоящее над или под, но не наряду с естественными науками.)
    4.112. Цель философии - логическое прояснение мыслей.
    Философия не теория, а деятельность.
    Философская работа состоит по существу из разъяснений.
    Результат философии - не некоторое количество “философских предложений”, но прояснение предложений.
    Философия должна прояснять и строго разграничивать мысли, которые без этого являются как бы темными и расплывчатыми.” (Витг.)

    - И почему после него нельзя строить собственную философию?

49. 49 alex volinsky 10 Май 2007 @ 20:31

    Еще со времен схоластов в Европе существовал метод выведения всех законов мироздания из Писания. Немецкие философы заменили Писание Кантом (даже если с ним спорили) . Я вовсе не утверждаю что Витгенштейн запретил философию он просто отвел ей более скромное место организотара , а не первооткрывателя.
    Классическая философия была модерной а сейчас эра постмодернизма , каждый волен придумывать себе философию в меру своей распущенности.

50. 50 kompletion 10 Май 2007 @ 20:38

    Отвёл значит философии определённое место…, а все так сразу взяли и согласились…

51. 51 alex volinsky 10 Май 2007 @ 20:54

    4.003. Большинство предложений и вопросов, высказанных по поводу философских проблем, не ложны, а бессмысленны. Поэтому мы вообще не можем отвечать на такого рода вопросы, мы можем только установить их бессмысленность

52. 52 kompletion 10 Май 2007 @ 21:53

    Вникните получше в контекст. Речь идёт о расхождении, во многих высказываниях знака и сути, стоящей за знаком. В этом контексте и бессмысленны.

53. 53 alex volinsky 11 Май 2007 @ 07:24

    Вот и я про это. Дело даже не в расхождении а в том что за некоторыми знаками вообще НЕТ сути.
    Философ может нагромождать тезис за тезисом , изливать поток сознания но если при этом ситуация запутывается а не проясняется , то все его потуги можно свести к расчету ошибочного варианта шахматной партии.
    Вот Кант писал очень плохо , его книги это скандал , но Кант навел в философии порядок. До Канта цвет европейской науки изголялся в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ бытия БОГА. После Канта поутихли.

    Позитивизм и Экзистенциализм упорядочили круг философских проблем для последующей полной Деконструкции.

    Сегодня идет этап который я называю РЕКОНСТРУКЦИЯ. Религиозный фундаментализм реконструирует Веру. Этой тенденции должна противостоять реконструкция Знания.

54. 54 kompletion 11 Май 2007 @ 09:02

    Был уже вроде воинствующий материализм…
    Вере что противостоять…, это из области психологии. Хочешь верь, хочешь нет, кому, как удобнее. какие там себе ставят задачи религиозные идеологи, теперь уже не так и важно. Статистика неумолимо высвечивает дрейф человечества в сторону агностицизма и политеизма (в смысле исключения фанатизма)
    То, что исламисты буянят, так это больше политика и социальный протест, нежели самостоятельный религиозный фактор. Всё больше становится понятно, что религии это инструмент воздействия. Какой смысл бороться с инструментом…? Его надо использовать.
    Религиозную идеологию уравновешивает не философия, а армия. В смысле вся милитарристская система. Ибо конфессии, церкви с одной стороны и милитарристские институты, с другой стороны - образования одного иерархического уровня. Науки стоят выше, а философия ещё выше.
    Ещё одна гипотеза: - Науку уравновешивает политика и искусство. А философия всё это объясняет…
    Похоже, что на всех уровнях, любой выделенной естественной иерархии присутствуют пять ниш, которые на вещественном уровне наблюдаются, как агрегатные состояня вещества. Что видимо определяет развитие многообразия.
    Иллюстрация: - “интеллектуальная карта” к размышлению

55. 55 kompletion 11 Май 2007 @ 09:04

    Что-то иллюстрация не вставилась. http://kompletion.narod.ru/shema11.gif

56. 56 alex volinsky 11 Май 2007 @ 10:01

    Эту матрицу раньше изображали в виде восходящей спирали , там соблюдатся принцип причинности вдоль спиральной линии ( ты его можешь змейкой изобразить , а еще лучше создай трехмерную модель эволюции ). Вопрос почему эта матрица имеет место ?

    Милитаризм религию не уравновешивает он в ней нуждается (настоящий солдат не раб он дет в бой с верой) . Я думаю ты имел в виду национализм и этатизм они бога заменяют родиной. Националистам всегда легче договорится чем фундаменталистам.

57. 57 kompletion 11 Май 2007 @ 18:08

    2boldachev
    Слушай, из-за этих циферек чёртовых (кодовых) я уже которрый раз текст теряю. Зла уже не хватает…, без них никак нельзя? Я их всё время забываю вставлять.

58. 58 kompletion 11 Май 2007 @ 18:15

    Не знаю что такое ататизм…
    Спираль это примитивно. Тем более каждый эволюционный шаг проходит через расплывчатую область воздействия распределённых систем.
    Моя схема сворачивается во вращающийся, расширяющийся тор(образованный вращением круга вокруг касательной оси. К тому же он ещё и смещается. Изобразить это тяжело. Я не умею.

59. 59 alex volinsky 11 Май 2007 @ 20:32

    Что бы с цифирками не мучатся надо зарегестрироваться.
    Этат это то же что и штат - государство. Этатисты это для которых “была бы страна родная”
    А почему эволюция это смещающийся бублик , спираль вроде понятней?

60. 60 kompletion 11 Май 2007 @ 21:12

    Я зарегистрировался дано. Говорю про код - пляшущими цветными цифирьками и буковками.
    А чем собствено патриотизм плох?
    Бублик, только вместо дырки - точка. Тор это трёхмерная развёртка точки. (без системы координат. То есть с самонесущими координатами) Собственно это пространство образованное множеством замкнутых спиралей.

61. 61 alex volinsky 11 Май 2007 @ 21:36

    Патриотизм не плох сам по себе но он не может быть полноценной заменой вере особенно для продвинутой публики. Между прочим самые ярые фундаменталисты народ продвинутый и потому страшный (я про все религии говорю).

    А почему эволюция замкнута?

62. 62 kompletion 11 Май 2007 @ 22:30

    Под фундаменталистами вы понимаете адептов, то есть пассионариев от религии? Активных носителей идеологии? Что значит по вашему продвинутая пубика?
    Зачем нужна вера?
    Эволюция замкнута на область принципиалной неопределённости. Эту область можно рассматривать и как точку и как бескончную область, которая и источник, и завершение.
    И совершенно не известно порождается она нашим миром или это потустороннее (божественное) влияние…. Наверное всё-таки работает принцип распределённых систем, максимально активизирующихся в этой области…

63. 63 alex volinsky 12 Май 2007 @ 09:04

    Фундаменталисты считают что религия должна определять ВСЕ поведение личности.
    Продвинутыми я называю людей с повышенным уровнем рефлексии для которых важно не только как? но и почему? Фундаменталист не обязательно пассионарий , просто пассионарии всегда на виду и фундаментализм дает им возможность действия.
    Фундаменталисты от людей религиозных отличаются не повышенной активностью , а повышенной нетерпимостью , но эта нетерпимость идет не от дурного характера а от дурной метафизики.

    Вера нужна для действия в состояниях с повышенной неопределенностью. Вера дополняет ментальную карту Мира в неопределенных областях. (Ментальная карта в простейшем случае позволяет нам добраться до нужного места без карты обычной)

    Вот твоя “область принципиальной неопределенности ” и ДОЛЖНА быть заполнена ВЕРОЙ. ” Наверное всё-таки работает принцип распределённых систем, максимально активизирующихся в этой области… ” это и есть твой текущий “символ веры”.
    Я предпочитаю людей способных свой символ меры развивать , а не упирающихся в догмах.

64. 64 boldachev 12 Май 2007 @ 10:03

    Господа. Вы далеко отошли не только от заявленной в заголовке темы, но и вообще от вопросов, обсуждаемых в моем кабинете. Переместите, пожалуйста, дискуссию на площадку, соответствующую теме вашего разговора.
    Если же есть вопросы по книге и другим материалам моего сайта - с удовольствием отвечу.
    С уважением
    Александр Болдачев

65. 65 kompletion 13 Май 2007 @ 10:02

    boldachev
    Ну вот.., вместо того чтобы порадоваться, что хорошие люди тут разговаривают…

66. 66 boldachev 13 Май 2007 @ 10:33

    Я вообщето рад за людей, просто самому было как-то неловко - два человека увлеченно беседуют у меня в кабинете, а мне вроде спать ложиться пора
    Вот и предложил им перейти в соседнюю комнату.

67. 67 kompletion 13 Май 2007 @ 16:08

    2boldachev
    Да ты спи спокойно, мы впол голоса поговорим. И даже горшочком ночным, твоим любимым пользоваться не будем.

68. 68 kompletion 15 Май 2007 @ 09:00

    alex volinsky
    Продолжу, пока нас тут Александр совсем не разогнал…

    “Вера нужна для действия в состояниях с повышенной неопределенностью.”

    - Долго обдумывал. Мне понравилось. Это ваша гениальная мысль или где-то подглядели? Я сам давно это чувствовал, но сформулировать так изящно не получалось. Такой подход даёт возможность отделить веру, как эффективный вспомогательный инструмент, от идеи Бога, как философской модели.

69. 69 alex volinsky 15 Май 2007 @ 09:51

    мысль старая просто я ее расширил. Вера она ведь не только в Бога , верить можно в Эволюцию , в вождя , в квантову волновую функцию (Эйнштейн не верил).
    Вот Болдачев верит в реальность систем , а я верю что системы это только ментальный конструкт вроде цвета магента (по русски это вроде сиреневый) ему никакая монохромотическая волна не соответствует.

70. 70 kompletion 15 Май 2007 @ 13:20

    alex volinsky
    Удачно расширить тоже надо уметь…
    Ментальный конструкт это и инструмент, и способ, и часть нашего сознания. Любое сложное понятие является ментальным конструктом. Зачем верить в инструмент? Мы же определились верить, когда неопределённость. А системность - достаточно определённое и консенсусное понятие. И на элементарном эмпирическом уровне легко прослеживается. (тут ущипнёш, а там мяукнет, хотя связи вроде непосредственной нет)

71. 71 alex volinsky 16 Май 2007 @ 17:02

    Те системы которые можно ущипнуть в вере не нуждаются . В вере нуждаются априорные системные свойства. Я вот набросал принимаемые на веру аксиомы системности и что вышло

    Аксиоматические понятия
    Объект
    Состояние
    Множество
    Функция – отношения соответствия между объектами

    Любому Объекту соответствует минимум одно состояние
    Система - это множесво объектов находящихся в функциональной зависимости Среда – множество объектов не входящих в систему.

    Информация - состояние системы.
    Элементарная Связь – функция состояний пары объектов
    Сигнал- Информация элементарной связи
    Подсистема - объект имеющий элементарные связи с другими объектами входящими в систему.

    Теорема1
    Между системой и подсистемой нет передачи сигналов.

    Док-во
    Сигнал передается только при наличии элементарной связи. Элементарная связь существует между парой объектов. Если подсистема это ЕДИНСТВЕННЫЙ объект системы то система тождественна подсистеме и не выполняется условие парности объектов. Если в системе имеется дополнительный объект , то подсистема должна иметь ДВЕ элементарные (одна с системой другая со вторым объктом) связи , что нарушает условие элементарности. Если связь между системой и подсистемой не элементарна , то нет и сигнала.

    Теорема2
    Между Системой и Средой нет передачи сигналов

    Если между системой и объектом среды есть элементарная связь , то объект становится частью системы , что противоречит его принадлежности к среде . Если нет элементарной связи нет и сигнала .

    Теорема3
    между Миром и его объектами нет передачи сигналов.

    Мир это множество ВСЕХ объектов следовательно у мира нет среды и нет сигналов от среды и он не является подсистемой. Если мир содержит более одного объекта , то по Теореме1 между миром и его подсистемами нет передачи сигналов.

    Вывод Система это Абстракция синонимичная Объекту без Субъекта
    Возвращаясь к теме семиотики система это антизнак. Систему в принципе невозможно обозначить. Представляя систему как целое мы лишаем ее смысла.

72. 72 kompletion 17 Май 2007 @ 22:06

    Ответ простой и не правильный.
    Всё упростили до предела, просто средневековье какое-то…
    Забыли про наблюдателя, про иерархичность, про сложность межуровневых отношений…
    Системность это просто метод осознания действительности.
    Информация это - история системы, состояние системы и прогноз на будущее (или образ будущего состояния)
    Система это - выделенная наблюдателем часть метасистемной сети. Наблюдатель - система иерархически высшего уровня, относительно выделенной.

73. 73 alex volinsky 18 Май 2007 @ 10:14

    Про наблюдателя я как раз и не забыл я его по старой философской традиции называю Субъект.
    “выделенная наблюдателем часть метасистемной сети” - это и есть абстракция.
    Иерархичность штука интуитивно понятная но часто включает в себя разные утверждения. Есть иерархия управления . есть иерархия система -подсистема- элемент . есть эволюционная иерархия по Болдачеву атом-клетка- организм.

    Между прочим наши выводы совпадают ситема это исключительно плод нашей фантазии и в этом смысле мы для них высший уровень иерархии.
    Но даже будучи плодом нашей фантазии система не становится знаком. диалектика полнее описывает систему чем знаки.
    Еще короче про систему не стоит говорить (рисовать) о ней лучше молчать.

74. 74 kompletion 18 Май 2007 @ 14:47

    Субъект и наблюдатель, для меня, немного разные вещи. Субъект - в виде человека, это частный случай наблюдателя.
    Оказывается вы просто против расширения понятия семиотика до включения диалектики и шире. Это не проблема. Я считаю, что всё, что можно хоть как-то выделить и обозначить, то это знак. Соответственно информация существует в виде знака или знаковго поля.
    Почему такой подход не согласуется с системностью, не понимаю…

75. 75 alex volinsky 19 Май 2007 @ 08:23

    Информация ВОСПРИНИМАЕТСЯ в виде знака или знаковогого поля ,существует она как КОД.
    Почему систему трудно выразить знаком? Вот есть полная схема автомобиля . Если вы автомобиля в глаза не видели вы что обнаружите его системные свойства согласно схеме?
    А нарисуйте мне закон единства и борьбы (отношения система-подсистема) или переход количества в качество.

76. 76 kompletion 19 Май 2007 @ 10:07

    Главное, что инфа существует! Код она или сигнал, или неоднородность реальности - дело вкуса. Для того я и поддерживаю идею расширения понятия информация от узко прикладного до главной философской категории, чтобы продвинуться чуть дальше от основных законов диамата. Обозначенные вами законы, это только интуитивный эскиз, намётка. Единство…, борьба…, протоивоположности.. понятия не очень удобные и устаревшие к данному моменту. Философия пошла дальше, используя самые разные методы осмысления реальности.
    Систему отобразить можно и человек только этим и занимается. Для этого используется системное мышление и системное описание. Кстати знак это не картинка, а любое выделенное ноосферное событие. То есть это и понятие, и термин, и слово, и описание чего-то, и изображение каким-либо способом, и ощущение, и чувство и эмоция. Поэтому с помощью знака можно описать любое системное событие осознанное сознанием. Сам процесс зарождения, развития и взаимодействия знаков создаёт знаковое поле, которое в свою очередь влияет на взаимодействие знаков и на их внутреннюю структуру.
    А отношение метасистема - система - подсистема - элемент, а также качественно-новационные события описываются вот, например таким знаковым событием, как книга Болдачёва - “Новации”
    А в виде иллюстрации можно посмотреть мои схемы.
    Ещё про одну вещь надо сказать. Каждый философ создаёт свою знаковую систему, свой язык и на основе его создаёт текст. Как бы люди не хотели, но согласовать эти языки на современном уровне человеческого общения, создать некий единый философский глоссарий уже не представляется возможным. Да и не нужно уже. Теперь наоборот важен индивидуальный подход. А уж, так называемое “постсоциумное образование”, скажем “осознанный нтернет”, будет всё перелопачивать, приводя к единому алгоритму и запоминать нюансы различий. Это видимо касается не только философии, но и всех сторон деятельности.

77. 77 alex volinsky 19 Май 2007 @ 12:44

    Как говорил великий кормчий пусть расцветают сто цветов
    Только Болдачев твои картинки иллюстрациями к своим мыслям не держит. Ты с ним согласуй детали а то я между вами сильно путаюсь.

    Причиной возникновения информации действительно является неоднороднось , дискретность , квантуемость. Квантовая Пси-функция это чистая информация.

    Про постсоциум пока промолчу.

78. 78 kompletion 21 Май 2007 @ 23:47

    Не держит за свои иллюстрации, это точно, а хорошие в общем-то картинки… Робко надеюсь, что они дополняют суждения Болдачёва, а не противорячат ему.

79. 79 omant 5 Июнь 2007 @ 18:11

    принцип множественности вызывает сомнения.
    если в каких-то проекциях, то может быть всего и помногу, но вообще всего по одному - любые две вещи, если их можно отделить друг от друга, значит они в чем-то отличны, т.е. неодинаковы.

80. 80 kompletion 5 Июнь 2007 @ 19:29

    Спасибо за поддержку беседы!
    Несомненно всего по одному, если находится рядом, а если чуть-чуть отойти, то заметишь, что аналогичных очень много. Вся хитрость в информационном понятии аналогичных… Множественность как-то связана с аналогичностью. Мы же видим, что атомов водорода много, но в чём-то они аналогичны. А в какой-то степени нам вообще нет дела, что они разные…, где-то внутри…

81. 81 omant 5 Июнь 2007 @ 19:43

    и тем не менее, эта “аналогичная” множественность возникает у воспринимающей стороны как результат обработки и (позволю себе это предположить) упрощения полученной информации, в исходном мире, о котором речь, ее нет.

82. 82 kompletion 6 Июнь 2007 @ 11:47

    Предполагаю, что обрабатывающая сторона (хотябы в виде обобщённой среды) есть и в исходном мире, и обработка (как взаимодействие) и упрощение (в виде одинаковой реакции на взаимодействие. Например химические взаимодействия однообразные, независимо от места действия и места взятия ингридиентов.

83. 83 omant 6 Июнь 2007 @ 12:00

    ну это как мы с вами - для очень и очень многих в этой вселенной между нами и нашими позициями нет разницы, но мы при этом все-таки разные, правда? или нет? нас по одному или больше трёх? как по вашей системе выходит?

84. 84 kompletion 6 Июнь 2007 @ 20:37

    Будем считать, что вы это проявление меня при других обстоятельствах.

85. 85 omant 7 Июнь 2007 @ 00:23

    т.е. речь все-таки идет о единице?

86. 86 kompletion 7 Июнь 2007 @ 10:23

    Речь идёт о нуле. Будем считать, что ноль один, а единиц много. Хоть они и все единицы, но в чём-то разные…. где-то глубоко внутри…

87. 87 omant 7 Июнь 2007 @ 11:24

    ага, значит это ноль один. ну, так или иначе, принцип “всего много и ничего не бывает так, чтобы один” всё равно не соблюдается.

88. 88 kompletion 7 Июнь 2007 @ 15:06

    А-аа, вот вы очём… Так бы сразу и сказали - Бог один, по определению…
    Значит изменим определение. Ноль один только в системе математических определений, где все символы по одному и уникальны. Но он множественнен, так-как размножен, множеством различных текстов, где использован этот символ-понятие.

89. 89 omant 7 Июнь 2007 @ 15:22

    я о ваших определениях. они касаются математических определений или вообще всего? еслть ли там что-нибудь относительного или ваш мир с четким фиксированным нулем? если ноль фиксирован, то где он? если нет, то откуда известно, что он один? хочется понять.

90. 90 kompletion 7 Июнь 2007 @ 17:54

    Как я понимаю, вас интересует является ли некоторый уникальный объект единичным, включая и уникальные понятия. Всё дело в выборе позиции наблюдателя. При ближайшем рассмотрении, когда возможно определить уникальность, объект единственный, но стоит отойти немного и мы увидим класс таких объектов, увидим, что таких объектов много.

91. 91 omant 8 Июнь 2007 @ 02:01

    меня интересовал смысл второго пункта ваших соображений. то, что вы только что написали, делает этот пункт как минимум неполным.

    еще вопрос по третьему пункту - чем по сути он отличается от первого?

92. 92 kompletion 8 Июнь 2007 @ 10:59

    Конечно приципы не полны. Полнотой обладает вся область завершения, включающая все принципы. Принципы эти определяются друг-другом и существуют одновременно, а вот какой доминирует, определяется позицией наблюдателя. Диамат сводил всё к трём принципам, двум противоположностям, отрецанию, качественному переходу. Инфосемиотика предлагает сделать следующий шаг и расширить принципы до семи.
    Третий от первого отличается наличием качественного уровня рассмотрения. После того, как мы узнали, что объектов много, мы начинаем выявлять у них, в результате сравнения, некоторые качества. На первом уровне мы ничего не знаем об объекте, кроме того, что он есть.

93. 93 omant 8 Июнь 2007 @ 11:43

    а как мы узнаем, что он есть, если не по тому, чем он отличается от остального?

94. 94 boldachev 8 Июнь 2007 @ 11:49

    Диамат сводил всё к трём принципам, двум противоположностям, отрецанию, качественному переходу.

    Сначала хотел выступить на защиту диалектики, а потом спохватился - там же “Диамат”, а это нечто совсем другое..

95. 95 kompletion 8 Июнь 2007 @ 19:53

    Видимо время в функционировании принципов не присутствует, поэтому мы не можем говорить о какой либо последовательности проявления принципов, относительно нас. Принципы конфигурируются относительно друг-друга. Проявляются или функционируют одновоременно… Мы их сознательно разделили, для лучшего осмысления происходящего.

96. 96 alex volinsky 9 Июнь 2007 @ 07:06

    Я думаю что для эволюционизма язык диалектики более адекватен. Диалектика подразумевает время , развертывание , а семиотика только фотографирует.
    Нарисуй единство и борьбу или отрицание отрицания. Тут скорее кибернетика чем семиотика.

97. 97 kompletion 9 Июнь 2007 @ 09:25

    Вас видимо смущают мои рисунки…, семиотика это не нарисованные знаки. Я предложил понимать семиотику гораздо шире. Слово это знак, понятие это знак, любой выделенный объект - знак. Семиотика включает в себя и диалектику и кибернетику, как и все остальные науки и искусства. Ибо всё выражено знаками. Под знаком в этом случае мы просто понимаем бытийность некоего феномена.
    Зачем это всё нужно..? Я думаю для того, чтобы объединить в одну систему феномен и ноумен. Объективизм и субъективизм. Реальность и нереальность. А за чем в свою очередь это нужно..? Видимо, для лучшего понимания мироздания. Мир ведь целостен (предположительно) значит всё в нём взаимосвязано.

98. 98 alex volinsky 9 Июнь 2007 @ 12:42

    Я большой противник холизма. Все эти “соборные” все есть бог или все есть материя или все есть гармония или все есть знак , только уводят мысль с эволюционного тракта
    Мы уже с беседовали на тему НЕВЫРАЗИМОСТИ многих филосовских смыслов. Само понятие смысла противостоит форме.
    Разумеется любая деятельность семиотична , любая информация семиотична , но их осмысленность лежит глубже знака.
    Два человека понимают друг друга не потому что обладают единой системой знаков , а единая система возникла из взаимопонимания.
    Диалектика не “ширше” семиотики но глубже. Но если кто любит сперва размахнуться а потом “вдарить” то ради бога , просто часто вся сила идет в “замах”

99. 99 boldachev 9 Июнь 2007 @ 13:09

    Тут нельзя не согласиться с уважаемым alex volinsky. Увидеть различие - это увидеть, понять движение, а фиксация всеобщности, целостности - это лишь констатация мысли о единстве Мира, которая в принципе банальна. Из тезиса “весь мир - есть семиотика” можно выжать не больше, чем из фразы “весь Мир есть Бог”.

100. 100 boldachev 9 Июнь 2007 @ 13:10

     Это 100 сообщение в ветке! Больше в нем смысла нет

101. 101 omant 10 Июнь 2007 @ 17:30

     а по-моему сборные солянки как раз и приводят к эволюционному тракту, типа “так, со старьем всё понятно, что будем изобретать новенького?”

102. 102 kompletion 10 Июнь 2007 @ 22:51

     Я в общем-то не говорил, что всё есть знаки. Я условно, но серьёзно, считаю, что всё есть информация. Помимо знаков есть ещё информационные пространства или информационный фон. Есть ещё принцип иерархии. Есть странная и не понятная область завершения, скрытая в тумане сгущающейся неопределённости, порождающая информационные образы будущих объектов.

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/que-ans/semiotics/