1. 1 boldachev 21 Март 2007 @ 10:41

   Я не согласен с вашими последними комментариями, сингулярность несомненно существует, от нее не увернешься – достаточно взглянуть на график А.Д. Панова.

   Сингулярность как неопределенное (бесконечное) решение некоего математического уравнения безусловно существует. Вопрос в интерпретации. Я уже писал, что по сути, любое кризисное явление, революционное изменение в системе можно связать с сингулярным решением некоего уравнения. И смысл этого тезиса заключается в банальном утверждении, что старое уравнение (соответствующее прошлому состоянию системы) не может описать новое состояние. В этой интерпретации график Панова описывает не конец эволюции, а лишь обозначает переломную точку, этап перехода с одного эволюционного уровня на другой.
   Из такого понимания никак не следует вывод о сингулярности (катастрофичности) самого события перехода. Здесь я поддержу идею Комбинатора (см. тут), что для наблюдателя само событие перехода может вообще и не произойти. Тут можно сослаться и на мой давнишний тезис, что для элементов нижестоящего эволюционного уровня феномены вышестоящего уровня неразличимы.
   Так что говоря о грядущей “сингулярности” следует осторожно обращаться с терминологией, помня, что сингулярность - это лишь некое особое решение математического уравнения, и что это решение говорит нам не о поведении описываемого объекта, а скорей о том, что уравнение уже не применимо к данному объекту.

2. 2 Анатолий Молчанов 22 Март 2007 @ 16:27

   Здравствуйте Александр !

   Разберемся в терминологии. Под биосферной и технологической сингулярностью
   видимо нужно понимать то, что считается общепринятым. Сходим на нашу Википедию (свободную энциклопедию) Вот выдержки:
   http://ru.wikipedia.org
   ——————————
   Математическая сингулярность (также используется термин особенность) — точка, в которой математическая функция стремится к бесконечности или имеет какие-либо иные нерегулярности поведения….

   Технологическая сингулярность в футурологии — гипотетический взрыв скорости научно-технического прогресса…….термин «сингулярность» заимствован у астрофизиков, которые используют его при описании космических чёрных дыр и …
   ——————————–
   Биосферная сингулярность заключается в явлении последовательного сжатия эволюционных эпох по закону прогрессии. Что в реальном, не математическом мире, через конечное число шагов опять же приводит к взрыву ( и большому , надо сказать взрыву !).

   Поясню, как выглядит сингулярность в моей схеме.
   http://avmol51.narod.ru/referat.html
   Зафиксируем в будущем точку на оси времени, отстоящую от настоящего, на 1,846 млн. лет. Этот и есть “точка сингулярности”. Математическая, абстрактная, недостижимая точка. Начало отсчета времени будем вести от «Большого взрыва». Отрезок времени от этой начальной точки до точки сингулярности, вероятно представляет из себя некую фундаментальную величину. Почему ?
   А потому, что, начиная с «ядерной эволюции», которая стартовала вместе с «Большим взрывом», момент времени начала эволюции следующей авангардной системы – это середина отрезка на оси времени, соединяющего начало эволюции текущего авангарда и “точку сингулярности”. Иначе говоря, эти времена определяются последовательностью шагов по оси времени, в которой каждый следующий шаг, вдвое короче предыдущего.
   У А.Д. Панова была проблема в выборе точек для его графика. В моей схеме такой проблемы нет – это последовательность времен появления авангардных систем, человек в этой последовательности 13-й по счету. Достаточно открыть учебник по биологии и убедиться. Можно было бы привести возражение по поводу млекопитающих, но яйцекладущие и однопроходные не доросли до статуса авангарда, в отличие от плацентарных. Что из этого следует? А то, что через 1,846 млн. лет, этого мира, Вселенной, если угодно, существовать уже не будет. С момента «Большого взрыва» прошло 15 млрд. лет, а времени для эволюции осталось всего пара миллионов – одна десятитысячная от этой величины. На самом деле еще меньше, реальная сингулярность будет иметь место через 1,62 млн. лет, в момент окончания эволюции «p.p.p. homo».

   Итак:

   1.Будем понимать под биосферной и технологической сингулярностью то, что и принято понимать, а именно - явление, связанное с сокращением периодов соответствующих эволюций, приводящее в реальном, не математическом мире, к качественному скачку – взрыву.

   2.Нет тут никаких уравнений, а есть последовательность времен, реально существующая, продолжение которой в будущее и приводит к сингулярности, в понимании (1).

   3.Процесс эволюции – нестационарный процесс, у нас нет бездны времени впереди. Этой Вселенной осталось для эволюции ничтожно малое количество времени, в сравнении с тем, что уже ею пройдено. Но это, сжимающееся по закону прогрессии время, будет все более насыщенным, а финал процесса («настоящая сингулярность») – это новый «Большой взрыв» и начало новой эволюции.

   P.s. Александр, у вас что то барахлит функция защиты от спама. Ввожу все правильно, но не отправляет. Уже не первый раз.

3. 3 boldachev 2 Апрель 2007 @ 23:18

   Ох уж эта терминология …

   Под биосферной и технологической сингулярностью
   видимо нужно понимать то, что считается общепринятым.

   1. Если б было все так просто. Ведь ваша трактовка понятия “биосферная и технологическая сингулярность” сама сильно отличается от общепризнанной (см. статью в той же Викопедии).
   Для большинства пишущих и рассуждающих о “сингулярности” - она является исключительно “технологической” и ассоциируется с неким событием в районе 2020-2050 гг., связанным прежде всего с развитием компьютерных технологий (в частности с пресловутым искусственным интеллектом).
   Слово “биосферная” было прибавлено после продления графика сингулярной прямой и в область биологического этапа эволюции Мира (как у Панова).
   Вы же связываете “сингулярность” с финалом Мира (”через 1,846 млн. лет, этого мира, Вселенной, если угодно, существовать уже не будет”), а следовательно, как минимум, слова “биосферная и технологическая” следует откинуть, как характеризующие лишь два эволюционных этапа (уровня), и говорить о Мировой (Вселенской) сингулярности.
   Но в этом смысле нет ни какой надобности введения ничего не значащего термина “сингулярность”: можно просто определить две точки на временной оси как Начало и Финал Мира (или как угодно по другому) безусловно подразумевая, что они являются сингулярными.
   2. И сингулярными эти точки (Начала и Финала) являются исключительно в математическом (логическом) смысле - таковыми они являются поскольку принципиально не могут быть описаны в рамках нашей (внутримировой) рациональности. Они по определению находятся вне Мира: До и После.
   В своем исконном смысле термин “сингулярность” обозначает не явление (не некий мировой феномен), а нерациональное решение математического выражения.
   Если попытаться логически точно сформулировать вашу мысль, то, наверное, она должна прозвучать так: Мир, понимаемый (принимаемый) как эволюционирующий, необходимо ограничен во времени двумя точками - Началом и Финалом, которые не могут быть описаны в логике (на языке, в том числе математическом) внутреннего наблюдателя, а посему, эти точки можно назвать сингулярными - в том смысле, что все математические выражения, описывающие мировые феномены в этих точках не могут иметь рациональных решений.
   Все эти рассуждения имеют одну цель - показать, что терминология вещь капризная и скользкая. Следует задать себе вопрос: что вы хотите - спорить со множеством людей, которые общепринятым считают исключительно “технологический” смысл “сингулярности” или корректно изложить свое понимание эволюции Мира, свою методологию, основанную на вполне однозначных расчетах?
   Потом заметьте, в ваших расчетах нет сингулярности, то есть нет бесконечного решения, а есть вполне рационально обоснованная точка финала эволюции мира.
   Можно и еще поговорить о терминологии: почему вы используете слово “взрыв”? О каком взрыве идет речь? Взрыве чего? У термина взрыв есть вполне однозначный физический смысл - выделение большого количества энергии в предельно малый временной период. Какое явление в эволюции Мира вы описываете словом взрыв? Если это Финал Мира, то к нему (как сингулярной точке - по вашему же) не применимо понятие “взрыв”. Сингулярность - это ничто. А взрыв это “что-то” и вполне конкретное ! И, самое главное, в вашем математическом аппарате нет ни какого “взрывного” решения - наоборот, приближение к финалу предельно плавное, хоть и ускоренное (тем более если говорить о внутреннем наблюдателе, с позиции которого мы только и можем рассуждать).
   Подытоживая, хотел бы написать, о том как я вижу проблему “сингулярности”. Прежде всего следовало бы разобраться с “общепринятостью” - показать, что ее как таковой нет, и что использовать термин “сингулярность” без дополнительных разграничений опасно. Потом, надо было бы разобраться с природой сингулярных решений имеющихся математических зависимостей - той же демографической кривой. Показать, что сингулярные решения связаны с ограниченность математических построений рамками эволюционных уровней (этапов ), и что все эти зависимости локально отражают общий закон ускорения эволюционного времени. Ну и так далее…

4. 4 avmol51 3 Апрель 2007 @ 21:35

   Для большинства пишущих и рассуждающих о “сингулярности” - она является исключительно “технологической” и ассоциируется с неким событием в районе 2020-2050 гг., связанным прежде всего с развитием компьютерных технологий (в частности с пресловутым искусственным интеллектом).

   Искусственное сознание невозможно. Возможно лишь моделирование этого
   атрибута нашего бытия на основе различных технологий.
   Это можно представить так:
   Создатель (брахман) «написал» сценарий этой вселенской игры на «ассемблере».
   Написал, в том числе и человека, и дал ему свободу воли и возможность создавать материальные объекты на языке высокого уровня, скажем на Бейсике. Но нам не дано перейти на уровень брахмана. Мы не можем, скажем, синтезировать
   частицу с массой в полторы массы протона и с удвоенным зарядом. Истоки нашего сознания затеряны в бесконечном лабиринте иерархической сети, мы не в состоянии создать компьютер, обладающий тем же свойством. Поэтому машина никогда не обретет сознания и человек десятки и сотни тысяч лет будет вершиной эволюции. В дальнейшем, вероятно, произойдет «плавная пересадка» человеческого сознания на более перспективный носитель, скажем на гипотетический планкеон.

   ……можно просто определить две точки на временной оси как Начало и Финал Мира (или как угодно по другому) безусловно подразумевая, что они являются сингулярными.
   И сингулярными эти точки (Начала и Финала) являются исключительно в математическом (логическом) смысле - таковыми они являются поскольку принципиально не могут быть описаны в рамках нашей (внутримировой) рациональности…..

   Да можно определить две точки на временной оси, как абсолютно реальные Начало и Финал Мира:
   Первая - момент «Большого взрыва» - это событие действительно имело место примерно 13-15 млрд лет тому назад, что доказано современной наукой.
   Это совершенно реальная сингулярность, и отрицать ее невозможно.

   Вторая точка, отстоит от нашего времени на 1,62 млн. лет в будущем. Это всего одна десятитысячная того времени, что эволюцией уже пройдено. Но самое интересное и важное впереди – это три эпохи, связанные с сетями рангом от 5 до 8.
   А все 16 эпох, или 4 эона объединяются в «рабочий цикл» эволюции, результатом которой будет новый носитель сознания. У меня он ассоциируется с планкеоном, частицей с массой, равной двойке в 32-й степени массы нейтрона, с электрическим зарядом или нейтральной. Конечно – это в известной мере моя фантазия, но не слишком невероятная.
   Не будем забывать, что авангардом предыдущего «рабочего цикла», был барион (были конечно и аддитивные сопутствующие лидеры, устойчивые частицы - фотоны, электроны….)

   Подытоживая, хотел бы написать, о том как я вижу проблему “сингулярности”. Прежде всего следовало бы разобраться с “общепринятостью” - показать, что ее как таковой нет, и что использовать термин “сингулярность” без дополнительных разграничений опасно.

   Новая сингулярность будет связана с финальной сетью 8-го ранга, а распад сети – это новый «Большой взрыв». Да, забыл отметить – при подходе к критическому времени, «пространство мгновенно сдуется в точку». Только не спрашивайте почему. Если б знал…
   Нашей науке в традиционном понимании только 300 лет. Этот срок повторится 1000 раз, человек останется человеком, в робота не превратится. Никакой остановки прогресса не будет, наука будет развиваться. Наши потомки все поймут, можно не сомневаться.
   Так что это вторая реальная сингулярность. Мне кажется, вы уже понимаете к чему я клоню. Это к вопросу о взрыве и о сингулярности, которой нет.

   P.S. Термин “сингулярность” употреблялся здесь в его исходном “астрофизическом” смысле.

5. 5 boldachev 3 Апрель 2007 @ 23:11

   Термин “сингулярность” употреблялся здесь в его исходном “астрофизическом” смысле.

   Тут вы лукавите - в исходном “астрофизическом” смысле термин “сингулярность” ни как не может быть использован в словосочетании “реальная сингулярность”. По определению сингулярность - это неопределенное решение (извините за каламбур), а следовательно принципиально нечто не реальное. В космологии о сингулярности говорят при упоминании о черных дырах, то есть тел размер которых меньше их гравитационного радиуса - за этим горизонтом все физические закономерности теряют смысл, то есть мы не можем говорить о какой-либо там реальности. Может внутри черной дыры и есть некая реальность, но принципиально другая, рационально не связанная с нашей. Также о сингулярности упоминается в рассуждениях о времени до t=0 - и опять в том же смысле - нереальном, нерациональном, как о нечто принципиально не описываемом.
   Безусловно, вы можете называть моменты Начала и Финала Мира какими угодно словами - это ваше право. Но я бы старался избегать использования таких внутренне противоречивого термина как “реальная сингулярность”. Складывается впечатление, что для вас важнее присоединить свои суждения к потоку текстов на популярную тему (”технологическая сингулярность”), чем серьезно логически их разработать. Поверьте, если вы просто исключите термин “сингулярность” из вашего текста - он только выиграет .
   Ну да ладно. По большому счету какими словами мы называем феномены не особо и важно. Буду имет ввиду, что Начало Мира вы называете “первой реальной сингулярностью”, а Финал - “второй реальной сингулярностью”.

   …момент «Большого взрыва» - это событие действительно имело место…

   Я бы все же говорил о популярной в современной науке гипотезе “Большого взрыва”. Событие “Большой взрыв” не является научно доказанным фактом, если вообще можно говорить о чем-то научно доказуемом на момент времени t=0. Никто со свечкой не стоял и не смотрел, что там происходило. В современной космологии “большой взрыв” скорей образ, чем эмпирический факт - в качестве единственного косвенного подтверждения этой гипотезы приводят реликтовое излучение, хотя если прикинуть, то происхождение этого излучения не обязательно связывать с таким экзотическим событием как взрыв.
   Но главное опять же не в космологии, а в ваших построениях - зачем вам в них нужно понятие “большой взрыв”? Такое сверх ускоренное начало Мира впрямую противоречит вашему основному тезису об ускорении эволюции. Объясните мне, на каком этапе, согласно вашим расчетам, “взрыв” замедлился, чтобы потом опять началось ускорение? Или ускорение идет с самого начала? Но тогда, если наша “нынешняя скорость” сильно превосходит скорость того первородного “взрыва”, то какой же он взрыв - так, лишь медленное расползание.

   …а распад сети – это новый «Большой взрыв»…

   Вот и опять вы отступаете от своих же построений. Зачем вам понадобился образ взрыва? Почему сеть должна распасться? Почему предыдущие не распадались?
   Вы зачем-то руками и зубами держитесь за устоявшиеся (может и достоверные) представления, которые не нужны вам ни как постулируемые, исходные, ни как результирующие, то есть не являющиеся прямым следствием ваших же построений.

   …наука будет развиваться. Наши потомки все поймут, можно не сомневаться.

   Позвольте усомниться. Но это отдельный большой эпистемологический разговор для отдельной книжки. Для определения направления мысли лишь ответьте себе на вопрос: все ли в мире поддается рациональному описанию? все ли выразимо в формальных научных построениях? И надо ли это?

   Это к вопросу о взрыве и о сингулярности, которой нет.

   Я ни сколько не желаю убедить вас в отсутствии Начала и Финала Мира (как бы их ни называть), хотя считаю, что вполне возможны и допустимы и другие, антиэволюционные построения. Призываю лишь к более аккуратному обращению с терминами и к пониманию, что термины всего лишь слова и они должны служить теории, а не наоборот.
   Повторю еще раз: “реальная сингулярность” - это нонсенс, алогичная игра слов, сингулярность - как нечто бессмысленное, бесконечное, расходящееся (в математическом значении) не может быть реальной в смысле реального феномена (то есть не в смысле реального решения математического выражения).
   Ну а по поводу “взрыва” я подниму вверх ручки, если вы мне покажете “взрывное” решение в вашей теории, что именно взрыв является закономерным следствием ваших расчетов, или необходимость этой гипотезы для начала оных же.

6. 6 dargo 12 Апрель 2007 @ 21:28

   все ли в мире поддается рациональному описанию? все ли выразимо в формальных научных построениях? И надо ли это?

   А как же формальная логика?

7. 7 boldachev 12 Апрель 2007 @ 23:46

   На то она и “логика”, что кроме нее есть еще “не логика”, на то она и “формальная”, что есть еще “не формальная” - хотя бы, скажем, “женская”.
   А если серьезно - на языке логики выразимы лишь однозначные причинно-следственные связи, а Мир ни как не исчерпывается ими, не сводим к ним.
   И если опять не серьезно - то женщина как мировой феномен во многом алогична - так на кого пенять - на женщину? Или все же на логику, как вторичную, формальную… Это не женщина выходит за рамки, это логика принципиально ограничена…

8. 8 dargo 13 Апрель 2007 @ 19:07

   это логика принципиально ограничена…

   Это серъезно? Или опять несеръезно?
   И где эти принципиальные границы?

9. 9 boldachev 13 Апрель 2007 @ 19:29

   Вполне серьезно. Вы думали, что если что-то, кому-то (скажем, той же женщине) не удается объяснить, то это потому, что объясняющий в логике слаб? А не потому ли, что просто не все поддается логическому анализу?
   Да ладно… Зачем далеко ходить - по теореме Геделя в достаточно сложных формальных системах могут существовать высказывания, ложность или истинность невозможно доказать в рамках этой системы. И это доказано логически строго. Вот и принципиальные ограничения. То есть логика сама декларирует свою ограниченность.
   Логика (система формальных высказываний) это лишь частный, локальный срез Мира, который принципиально ограничено его отображает (представляет). То есть логика ограничена даже просто потому, что она часть Мира. Логическая система “полностью объясняющая” Мир должна быть равна Миру, да еще быть вне его, что, согласитесь, мы представить нее в состоянии.

10. 10 dargo 13 Апрель 2007 @ 21:10

    Логика (система формальных высказываний) это лишь частный, локальный срез Мира, который принципиально ограничено его отображает (представляет). То есть логика ограничена даже просто потому, что она часть Мира.

    Мне нравится такое выражение (утверждение?). Хотелось бы услышать про другую часть (другие части?).

11. 11 boldachev 13 Апрель 2007 @ 22:27

    Просто послушайте себя - надеюсь в вас есть не только логика. Может немного поэзии, музыки, возможна вера в некий абсолют, ощущаемый, но нее выразимый словами (логикой), а может и называемый вами каким-либо словом (Бог), но от этого не становящийся более логичным.
    А посмотрите вокруг себя - много логичного вы найдете? Однозначные причинно-следственные связи (то есть то, что можно облечь в форму логических выражений) в нашем мире встречаются гораздо реже, чем мы привыкли думать. Век механистичного детерминизма, когда казалось, что можно все расчитать, давно прошел. Да и век стохастического детерминизма квантовой механики уже позади… Решения на уровне распределения вероятностей оказались пригодны лишь в узкой сфере - м микромире.
    Нет-нет - мир конечно познаваем, но локально, а не глобально. Логика как маленькая школьная деревянная линейки - ее можно приложить и тут и там, но сразу измерить все невозможно. Наука - это инструмент, верней, набор инструментов - с помощью которого можно что-то где-то разобрать, а потом опять собрать. А универсального инструмента нет - чтобы и резать, и прикручивать, и пилить - все и сразу…
    А так хотелось создать такую универсальную логику… Такую науку о всем и вся… Чтобы никаких вопросов не осталось… И как хорошо, что это невозможно [см. сужд. 67-80] . Так мне кажется…

12. 12 dargo 14 Апрель 2007 @ 11:14

    Мужчины и женщины – разные существа, утверждают ученые
    см.

13. 13 boldachev 14 Апрель 2007 @ 11:43

    “Существа” в смысле “сущности” - безусловно (хотя вид биологический то один).
    А вот фраза “утверждают ученые” стала сегодня в некоторой степени пустотелой - ученых много и утверждают они многое, порой противоположное, что по сути и нормально, но зачастую имеет лишь сиесекундную новостную ценность.

14. 14 kompletion 21 Апрель 2007 @ 07:24

    Мне почему-то думается, что пресловутая сингулярность, при попытке её интерпретирования имеет вид области, а не точки. И эта область внепространственная и вневременная, и проявляется в каждый момент новационного события. То есть это некий принцип. И неопределённость плавно усиливается уже при приближении системы к такому моменту. Причём, всё это связано с наблюдателем. Чем больше отдалённость (во всех смыслах) событие от наблюдателя, тем выше процент неопределённости. А когда событие перед глазами, то кажется, что всё вроде бы понятно, но вся неопределённость скрыта в толще временно-пространственно распределённой сети.

15. 15 boldachev 21 Апрель 2007 @ 10:29

    По причине объемности ответа превратил его в новую запись в блокноте “Сингулярность и новационная логика“

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/que-ans/molchanov/