я, к сожалению, очень невъедливый читатель. Марков [рецензия Маркова] и Стекольников [рецензия Стекольникова] наверняка лучше меня в отношении вычитывания текста [”Прогресс и системные новации в теории эволюции“].

А смерть у Вас будет прогрессивной, да? Умирание создает массу новаций. Странно, что говорите - это деградация. Как удается отличить появление свойства от его утраты - не знаю. Скажем распадение пальцевой перепонки чтобы были пальцы или образование полости тела - новации. а живописные проблемы умирания от дырки в голове - не новации… Странно это.
Догадываюсь, почему они только ляпы искали. Текст принципиально ненаучный. А что можно сделать с текстом художественного романа - биологу? ну. сказать автору, что у собаки нет копыт. о прочем - надо доверять художественному таланту или там философскому - с чем биологу не тягаться. Если писателю надо. чтобы соловей, испустив трель, затих, а философу - чтобы набор ароморфозов волшебно свидетельствовал об эволюции биосферы как целого - пусть так и будет. Но тогда и текст обращен к… кому? Философам? читателям. интересующимся философией? видимо, так. тут биолог боязливо поджимает пальцы ног и отходит в сторону. На мой взгляд, Вы в самом деле красиво пишете, но - хотя мне интересны эти проблемы - я как будто имею дело с тем самым котелком, нарисованным на холсте. Только вроде почудится что-то интересное - определение, важная тема - пытаешься схватить - нету ничего. Все уходит в щели между словами, на поверку - ничего не сказано… Разумеется. это характеризует мою манеру ухватывать и общее неумение, не более того. Ну вот читаю, продираюсь, уговариваю себя не обращать внимания на тучу ошибок - они есть везде, не в этом дело… и добираюсь до различения системных и адаптивных изменений. Их ленивый не делал. По крайней мере начиная с Нэгели. это 80-е годы 19 века. Просто все подряд это делают. В этом ничего плохого - но к чему это выдавать за новый результат и новую какую-то мысль, когда это банальнейший ход мыслей множества эволюционистов (я такой добрый, потому что сам в этом месте точно так же подскользнулся)? Ну ладно, это пустяки. главное, чтобы мысль была, не важно. что ее сто лет как сто раз сказали. нов едь мысль плохая. Ну нету разделения на общие и частные эти самые новации. нельзя эту границу провести. пробовали множество раз - не получается. на словах можно. на деле - не получается. хочется, но нельзя. И этому облому тоже больше ста лет, все. кто копает в том направлении. приходит к этой мысли - и многие понимают ее чрезвычайно ограниченную полезность. Потому что крупные эти новации не описываются без привлечения мнения ученого - что он считает крупной новацией. это нельзя описать как объективное свойство. (я старательно не говорю о “признаках биосферы как целостной системы” - думаю, там просто окаменевший сросток ошибок, но дорогих сердцу, так что молчу). Вы делаете на этом месте оговорку - “системные новации, определяющие межклассовые переходы безусловно уникальны и авангардны, а частные новации принципиально не обладают такими качествами.” - нет, это опять же вымысел… увы. Думаю, станет понятно, если скажу: млекопитающие с точки зрения динозавров - всего лишь их отряд. И дальше, дальше - “Основной же целью текущих рассуждений является доказательство того, что в комплексе изменений биологического организма однозначно можно выделить новацию, лежащую в их основе: (1) системные ли перестройки подчинены задачам реализации частной адаптации или (2) наоборот, изменение внешних признаков напрямую вызвано системной перестройкой организма.” - ну ничего же не доказано, это же не доказательство, разве не видите? Эх, как жалко. И дальше Вы выявляете ошибку оппонентов - мол, от генетики… Нет. я не пользуюсь этим орудием. Ошибочность тут ясна из классческой сравнительной анатомии.генетики не надо.
Ох. Чувствую, что начинаю ругаться. совсем я расстроился. Чрезвычайно я не люблю оценивать чужие тексты. ничего в этом нет хорошего… Извините за резкости. сожалею.

boldachev
2009-02-01 10:33 pm UTC (ссылка)

Да нет тут ничего необычного - в вашей реакции. Я и не ожидал ничего другого. И не расстраиваюсь  (И вам не советую). Единственное, что сожалею, что ни разу не удавалось довести обсуждение до хоть какой-то точных и строгих выводов - стена или ров непонимания непреодолима. Каждый раз набор стандартных фраз. Да куча эмоций. Вы вчитайтесь в комментарии Маркова и Стекольникова - лишь передергивания и причитания на тему, что это не соответствует текущим принятым мнениям (но не фактам). Да и у вас получилось аналогично.

Предполагаю, что и у вас не хватит спокойствия и уразумения попробовать разобраться. Вот к примеру:

“системные новации, определяющие межклассовые переходы безусловно уникальны и авангардны, а частные новации принципиально не обладают такими качествами.” - нет, это опять же вымысел… увы. Думаю, станет понятно, если скажу: млекопитающие с точки зрения динозавров - всего лишь их отряд.

Сколько раз эта фраза (этот “вымысел”) приводила в негодование биологов, но ни один из них не привел пример повторения межклассовых пеерходов - скажем, за последние так 600-700 млн. лет известны ли факты появился новых многоклеточных организмов их одноклеточных? или за последние 400 млн. лет рыбы повторно выходили на сушу с образованием новых земноводных или чего-то подобного? Это не предмет теоретизирования, то вопрос об эмпирических данных. И что должно “стать понятно” из факта, что млекопитающие произошли от отряда синапсидных ящеров? Это как опровергает тезис об уникальности таких происхождений? Они потом еще много раз повторялись от других отрядов динозавров? Да?

Я задаю эти вопросы - а в ответ лишь эмоции. Прошу вас хоть на этом маленьком примере, на этой короткой процитированной фразе, лишь на уровне имеющихся эмпирических данных покажите, что это “вымысел”. То есть покажите, что события межклассовых переходов не уникальны (конечно, с учетом феномена переходного периода), что они не авангардны, то есть были случаи, когда новые классы происходили не от “высшего” на данный момент класса (ну скажем, уже были пресмыкающиеся, а тут образовалось что-то опять от рыб). Или вас возмутила вторая часть процитированной фразы (”частные новации принципиально не обладают такими качествами”)? И вы это имели в виду произнося слово “вымысел”? То есть вы возражаете, что частные новации (приспособления организма к конкретным частным изменения среды - изменение окраски и т.п.) не происходят с видами любого уровня (любого класса) и на всем протяжении истории биосферы?

Я бы предполагал, что эти вопросы глупы и пусты, если бы хоть раз задавая их профессионалам-биологам получил вразумительный ответ. (Ведь вы не будете писать в ответ, как Стекольников: “сейчас есть рыбы, проводящие достаточное время на суше”, понимая, что это не имеет никакого отношения к повторному образованию нового класса земноводных, ведь, рыба осталась рыбой.)

Ничего страшного для меня не произойдет если вы не ответите - у меня своя работа. Хотя я бы предпочел, чтобы мне привели некие данные (а не только охи и восклицания - перечитайте ваш текст), опровергающие некоторые мои тезисы, чтобы вывести меня из неведения (может вам какие факты известны, а мне нет;).

Если решитесь ответить - прочитайте внимательно Стекольникова и Маркова (особенно его, поскольку он сам вам там ответит на множество вопросов), чтобы не повторять их ляпы и мне не повторять ответы на эти ляпы (типа про рыбу).

ivanov_petrov
2009-02-02 06:27 am UTC (ссылка)

Простите. Боюсь, Вы не поняли возражения. Дело не в том, что они неуникальны. Эх… Всё. Я сказал столь невнятно. потому что трудно писать долго - и дал намек, по которому человек в теме понимает. о чем речь. Вы не поняли, вина на мне - я не говорил отчетливо. Но Вы не в теме. не надо вам заниматься этими вопросами. Ну, как бы… Вопросы жалко. Вон, люди читают и говоррят - биосфера фуфло… Обидно.

boldachev
2009-02-02 09:56 am UTC (ссылка)

В том, что я не понял возражений - ничего страшного - бояться не надо. Тем более, когда они состояли из одного слова “вымысел” и указания на то, что новый класс произошел от конкретного отряда старого (а что бывает иначе?). Или суть фразы составляло указание на “точку зрения динозавров”? И это вполне понятное заключение: сущность систем высшего уровня не формулируема в терминах низшей, она классифицируется лишь как часть уровня (в вашем примере, как отряд). Но какое это имеет отношение к уникальности и авангардности системных новаций, которые фиксируются на биосферном уровне?

Возможно, если бы ваш текст состоял не только из эмоций, то я смог догадаться какую “тему” вы имеете в виду. А про биосферу не переживайте - если кто уперто не видит общесистемных процессов, то уж и не увидит.

Если вы решите все же ответить - то пишите, с одной стороны, без каких-либо профессиональных скидок (я в теме), так, как бы вы писали в журнал, что, с другой стороны, естественно, подразумевает отсутствие тонких намеков, которые могут оценить лишь ваши постоянные собеседники.

Честно, я очень хочу услышать, хоть что-то кроме эмоций и заверений в том, что что-то не так, потому, что так быть не может. Вы эмоционально зацепили две темы: различение системных и частных новаций (ароморфоз и идиоадаптаций) и проблему авангардности и уникальности ароморфозов. (Хотя можете отослать к некоему тексту, который, по вашему мнению, исчерпывает вашу позицию в возможной дискуссии.)
Спасибо

3 Февраль 2009 |
Подписаться на сообщения RSS 2.0

Опубликовано в разделах: Дискуссии, эволюционизм, биология