1. 1 boldachev 18 Октябрь 2007 @ 13:13

   Похоже, нечто подобное сложилось в проблематике сознания. Литературы огромное количество, а решения проблемы нет.

   Хотелось бы понять сущность проблемы. Ваше ее понимание. И формулирование. Ведь для того, чтобы ответить на вопрос его надо задать. И не так - типа “какова сущность сознания?” - а вполне конкретно. Так какова проблема?

   В самом деле, занимается ли кто-нибудь профессионально философским анализом причин, обусловивших столь высокие интеллектуальные способности компьютерных шахматных систем?

   Я не вижу никаких “высоких интеллектуальных способностей”. С точки зрения программирования - стандартная, хоть и сложная (по количеству степеней свободы, по количеству параметров), оптимизационная задача.

   Это лишь со стороны человека шахматы можно рассматривать в качестве интеллектуального занятия - игрок не в состоянии просчитать все ходы и тут побеждает интуиция, предвидение и т.д., то есть то, что сопровождает интеллектуальную деятельность. (Хотя по природе шахматы не интеллектуальны - в них нет интеллектуального продукта, если в качестве такового не рассматривать блестящие партии, которые приводят в учебниках).

   А для компьютера, повторю, шахматы стандартная алгоритмическая задача оптимизации - принципиально ни какого интеллекта.

2. 2 Ystdion 17 Ноябрь 2007 @ 16:34

   Я не вижу никаких “высоких интеллектуальных способностей”. С точки зрения программирования - стандартная, хоть и сложная (по количеству степеней свободы, по количеству параметров), оптимизационная задача.

   Это справедливо. Мне кажется очевидным, что главная особенность интеллекта — способность выявлять и генерировать смыслы. Эти смыслы, извлеченные или “внушенные” разными способами, накапливаются в процессе развития интеллекта от рождения. Это относится и к игре человека в шахматы (он способен самостоятельно накапливаь опыт игры).
   Поскольку шахматной программе подобное качество не присуще (выработка смыслов и манипулирование ими), то это автомат — программа не несет выработанных ею самой субъективных смыслов, связанных с игрой в шахматы. К смыслам, которые необходимы в игре в шахматы, она индифферентна.

3. 3 boldachev 17 Ноябрь 2007 @ 17:06

   To Ystdion

   Все хорошо, вот только слово “смысл” не понимаю. Верней где-то как-то там себе соображаю, но вот другому объяснить не смогу - поэтому и не использую. Тем более, когда речь идет о шахматах - любой скажет, а причем тут смысл? какой может быть смысл в е2-е4?

   И что такое “генерировать смыслы” - человек генерирует высказывания (наборы слов). Есть в них смысл? Нет в них смысла? Для кого-то есть. Для кого-то полная бессмыслица. Так что сложновато со “смыслом”, как с термином.

4. 4 alex volinsky 17 Ноябрь 2007 @ 20:31

   Если я правильно ощущаю русский язык (со временем все хуже и хуже) то “смысл” это скорее “системная связь”. В этом смысле любой шахматный ход осмыслен последующим ходом.
   Интересно получить ответ на вопрос может ли машина осознать что она машина (правда в этот момент она перестанет быть машиной)

5. 5 Ystdion 21 Ноябрь 2007 @ 09:35

   Согласен, смысл как понятие — нетривиальная для понимания вещь. Хотя мы легко понимаем смыслы и легко их вырабатываем.

   Есть высказывание, кажется Сократа: “…я знаю, что ничего не знаю”.

   Формально, фраза бессмысленна: как он может знать, коль скоро он ничего не знает?
   Но смысл “знаю” в первой части иной, чем смысл “знаю” в конце (особенно с учетом предшествующих его рассуждений), поэтому нам это высказывание не кажется абсурдным, хотя по значению оба слова совершенно одинаковы.
   /\
   Теперь, другой пример, маленький эксперимент с «непредикативным» определением (которое не обращается к внешним понятиям).
   .
   Итерация, смотри: «Итерация».
   .
   Смысл (определяемого понятия) неожиданно рождается после «абсурдного» следования предписанию, заключенного в этом определении: оказывается смысл слова «итерация» заключается в повторении. Но этот смысл не следует из логического анализа этого предложения – он возникает как бы внезапно.
   Если до Вас дошло, то можете попробовать разобраться, что такое смысл (он не заключен в этой фразе, но рождается при движении мысли, при осмыслении).

6. 6 Ystdion 21 Ноябрь 2007 @ 09:53

   Интересно получить ответ на вопрос может ли машина осознать что она машина

   Как я полагаю, она предварительно, должна осознать, что является индивидуальностью, способной: а) определять себя как объект и ь)вырабатывать суждения, содержащие оценки относительно себя — своих действий, своих мыслей.
   Для этого она, как устройство способное к интеллектуальной деятельности, должна уметь вырабатывать смыслы. Это заключается в том, что однажды она должна узнать (”осознать”), что способна знать и запоминать знания. А знание такого “узнавания” — не что иное, как смысл, соотносимый с обладанием ею интеллектуальными способностями.
   .
   Я думаю, что так. (Хотя может быть получился “круг в определении”.)

7. 7 boldachev 21 Ноябрь 2007 @ 11:21

   Согласен, смысл как понятие — нетривиальная для понимания вещь. Хотя мы легко понимаем смыслы и легко их вырабатываем.

   Я своим комментарием скорее хотел отметить обратное: смысл совсем тривиальная вещь для понимания (внутреннего), но абсолютно нетривиальная для оперирования в логических построениях (вне человека).
   И не только “смысл нечто” по-разному интерпретируется разными людьми, но и само понятие “смысл” не может быть зафиксировано по причине вами же указанной: осмысливание “смысла” есть фиксация смысла этого “смысла” и т.д.
   Смысл - это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого, а посему, ни между смыслами феноменов данного уровня реальности ни между смыслом и самим феноменом нет рациональной (причинно-следственной) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня). Эти связи всегда опосредованы (вы это хорошо понимаете и продемонстрировали своими примерами про высказывание Сократа и др.), опосредованы через того, кого вы называем “генератором смыслов”.
   Но далее еще более запутано. Этот “генератор” не есть генератор смыслов. “Произведенный” смысл становится смыслом только если он воспринят (если не принять это во внимание, то придется признать, что основной фабрикой смыслов есть дурдом). Но для восприятия смысла другим он уже должен быть у другого (именно в виде смысла, а не в виде его формального отображения). И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком).
   Тогда самого генератора правильнее называть трансформатором - он осуществляет связь между уровнями реальности, то есть по сути, оперирует смыслами: (1) переводит феномены с метауровня на уровень ниже - то что вы называли “генерация смысла”, а по сути это формализация смысла; (2) локализует рассредоточенные содержание уровня в смыслы метауровня, что, конечно, ближе к понятию генерация, но, по сути, лишь восприятие смысла.
   Вот из такого понимания “смысла” я и исходил, отмечая, что оперировать им в рациональных построениях практически невозможно.
   Смысл - это как любовь, что такое все понимают, но сказать не могут.

8. 8 alex volinsky 21 Ноябрь 2007 @ 20:27

   В подтверждение предидущих ораторов скажу что дети придают феноменам совершенно отличный смысл чем их родители ибо живут в своем мире (дурдом это несколько грубо). Разные культуры потому и разнятся что придают одним и тем же идеям разный смысл (бог , добро , зло , семья , жизнь). Культура это метауровень индивидуального сознания ибо только в рамках одной культуры дети становятся взрослыми (взрослого с детским способом мышления помещают в дурдом)

   Современные машины не обладают алгоритмом НАЛОЖЕНИЯ его можно создать замкнув две машины в кольцо

9. 9 boldachev 21 Ноябрь 2007 @ 20:38

   дурдом это несколько грубо

   Наверное, я не достаточно точно выразил свою мысль:
   “”Произведенный” смысл становится смыслом только если он воспринят” …, а если он не воспринят - не понят никем, то он и не смыл - вот к этой мысли относится тезис о том, что место, где генериться огромное количество смыслов, которые никто не понимает - это дурдом.
   То есть единственной возможностью отличить смысл от бессмыслицы является признание того, что хоть кто-то понял этот смысл (хотя это и не рациональный критерий, а лишь статистический).

10. 10 Ystdion 22 Ноябрь 2007 @ 10:20

    to Boldachev
    [quote] …а посему, ни между смыслами феноменов данного уровня реальности ни между смыслом и самим феноменом нет рациональной (причинно-следственной) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня). Эти связи всегда опосредованы … опосредованы через того, кого вы называем “генератором смыслов”. [/quote]
    Не понял? В таком случае и в системах, которые помыслил человек, тоже связи опосредованы (им), и, причем, между частями. И зависимости между частями и целым в них нет – целое отдельно, а части – отдельно (потому-то мудрецы не определились, как из частей образуется “целое”). В действительности связи есть, просто пример про изречение Сократа такой.
    А вот пример с самоопределением [i]итерации[/i] демонстрирует (нужно попытаться вникнуть) связь между уровнями – другое дело, что в привычном понимании трудно её назвать “рациональной”. Мне жаль, что Вы про этот пример промолчали, – если бы поняли его, Вы бы оценили его лаконичность, выразительность и эвристичность и несомненность того факта, что смыслы генерируются (а не только формализуются и воспринимаются).
    [quote] “Произведенный” смысл становится смыслом только если он воспринят… И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком). [/quote]
    Странно… и как Вы себе это представляете – их возникновение происходит вместе с физическими взаимодействиями при Большом взрыве? В таком случае, надо предполагать, что не только смыслы появились “раньше самих себя”, но и человеческое сознание изначально появилось без носителя.
    (Про дурдом, Вы почти угадали. Например, гений, как я небезосновательно полагаю, — неутомимый генератор новаций, который, при здравом, уме на “собственной крыше катается”.)

    [quote] (1) переводит феномены с метауровня на уровень ниже - то что вы называли “генерация смысла”, а по сути это формализация смысла;[/quote]
    Примерно догадываюсь о чем здесь речь, – формализация – “низведение” смыслов до уровня логических единиц, для использования в рассуждениях.

    [quote] (2) локализует рассредоточенные содержание уровня в смыслы метауровня…[quote]
    Неплохо сформулировано. Надо использовать при объяснении.
    [quote] …ближе к понятию генерация, но, по сути, лишь восприятие смысла [/quote]

    Скажу так: видите ли Вы разницу между “размышлением” (рассуждением) и “думанием”, Что понимается под думанием в отличие от размышления?
    [quote] …что оперировать им в рациональных построениях практически невозможно. [/quote]
    “Восприятием смысла”, если я правильно понял предложение, действительно невозможно. Но смысл в виде обозначения (типа логической переменной), в абстракции от его конкретного содержания, использовать можно.

    Смысл выражает системность мысли, при ассоциации, соотнесении с породившей его мыслью придает ее структуре завершенность, связует собой в систему, согласованное единство. Поэтому смысл зависит от мысли, определяется ее содержанием. В то же время, смысл – это интерпретация с отвлечением (абстрагированием) от содержания.

    Приведу предварительное рабочее определение для понятия “смысл”, как я это понимаю.
    Смысл – это мета-теоретическая (абстрактная) модель, которая увязывает в единое согласованное целое структуру (мысль, образ, представление, умозрение) эту модель порождающую и является неотъемлемой частью этого целого.

11. 11 Ystdion 22 Ноябрь 2007 @ 10:39

    Отредактированный предыдущий пост(!)

    [quote] (2) локализует рассредоточенные содержание уровня в смыслы метауровня…[/quote]
    Неплохо сформулировано. Надо использовать при объяснении.
    [quote] …ближе к понятию генерация, но, по сути, лишь восприятие смысла [/quote]

    Скажу так: видите ли Вы разницу между “размышлением” (рассуждением) и “думанием”, Что понимается под думанием в отличие от размышления?
    [quote] …что оперировать им в рациональных построениях практически невозможно. [/quote]
    “Восприятием смысла”, если я правильно понял предложение, действительно невозможно. Но смысл в виде обозначения (типа логической переменной), в абстракции от его конкретного содержания, использовать можно.

    Смысл выражает системность мысли, при ассоциации, соотнесении с породившей его мыслью придает ее структуре завершенность, связует собой в систему, согласованное единство. Поэтому смысл зависит от мысли, определяется ее содержанием. В то же время, смысл – это интерпретация с отвлечением (абстрагированием) от содержания.

    Приведу предварительное рабочее определение для понятия “смысл”, как я это понимаю.
    Смысл – это мета-теоретическая (абстрактная) модель, которая увязывает в единое согласованное целое структуру (мысль, образ, представление, умозрение) эту модель порождающую и является неотъемлемой частью этого целого.

12. 12 boldachev 22 Ноябрь 2007 @ 12:28

    И зависимости между частями и целым в них нет – целое отдельно…

    Просто нужно читать медленно - там же по-русски: “ни между смыслами феноменов данного уровня реальности ни между смыслом и самим феноменом нет рациональной связей…” Или вы серьезно видите в феноменах, которые можно называть “системы”, связи не между их элементами, а между их смыслами?

    Вы бы оценили его лаконичность, выразительность и эвристичность и несомненность того факта, что смыслы генерируются (а не только формализуются и воспринимаются).

    То есть вы утверждаете, что такого смысла как “итерация” не было, до того как его кто-то конкретный не сгенерил? В какой момент произошла эта генерация: (1) когда генератору пришла в голову мысль о существовании “итерации”, (2) когда он оформил этот смысл в виде фразы (ну скажем, той, что вы привели - старая хорошая фраза), (3) когда кто-то ее прочитал и осознал смысл, или (4) прочитал и ничего не понял?

    их возникновение происходит вместе с физическими взаимодействиями при Большом взрыве?

    А где я намекал на вечность или изначальность существования смыслов? От куда такие выводы? Или вы однозначно связываете появление нечто нового в мире только с человеческой головой (которая рожает “смыслы”)? А до человека Мир был бессмысленен? (Ну конечно, в некоторой степени да - человека стал первым локализованным субъектом формализации смыслов, но сам феномен локализации не нов - рассмотрите, для примера, явление генетического закрепления биологических новаций. Хотя я знаю что вы на это ответите… )

    В таком случае, надо предполагать, что не только смыслы появились “раньше самих себя”, но и человеческое сознание изначально появилось без носителя.

    Ну даже где-то так… Конечно же, не раньше, а что-то когда-то появляется. И тот же “смысл” итерации не человек “выдумал”. А то, что человек не уникальное творение Божие, способное как свой Отец творить из себя поток смыслов (как из белой дыры), так это у ж точно. И то, что вы называете сознание (какой бы смысл вы ни вкладывали в это понятие) аналогично не может быть представлено как акт единовременного творения, “вдохнутого” в бренное тело (или пустую голову).

    Про дурдом, Вы почти угадали.

    Мне нравиться такая постановка вопроса - вы мудрец, я разгадываю ваши загадки - а вы оцениваете - попал не попал, угадал или нет…

    видите ли Вы разницу между “размышлением” (рассуждением) и “думанием”, Что понимается под думанием в отличие от размышления?

    Вот тут и начинаются проблемы со смыслами!!! Как я могу “видет” какой смысл вы вкладываете в термины “размышление” и “думание” - ведь это призыв увидеть разницу нечто, существующего в вашей голове. (Ведь не будете же вы утверждать, что это можно однозначно определить на уровне математических формул - что все эту разницу видят одинаково и именно так как у вас в голове?) Скажу - и не отгадаю . Что тогда? Но могу констатировать, что связи между “смыслом” вашего вопроса о “думании” и “смыслом”, который я вкладывал во фразу про “лишь восприятие смысла” я не вижу.

    Смысл выражает системность мысли, при ассоциации, соотнесении с породившей его мыслью придает ее структуре завершенность, связует собой в систему, согласованное единство.

    Для кого “смысл выражает”? Для записавшего или для читающего? И совпадают ли у обоих эти смыслы? А если записавший сгенерировал смысл (породил его изначально), то как кто-то может его воспринять? Да еще утверждать, что это тот же смысл?
    А потом, я запишу так “системность мысли выражает смысл” - и так мне кажется более осмысленно. Для моего смысла. И в чем смысл нашего спора? В сравнении наших смыслов?

    Поэтому смысл зависит от мысли, определяется ее содержанием.

    И тут же - “мысль зависит от смысла”: мысль как нечто явленное, возможно даже оформленное в слова, порождается смыслом.
    А потом, что это за такое “содержание”, которое определяет “смысл”??? Это очень интересный момент. То есть у мысли есть смысл, а есть еще отличное от него содержание. Если содержание - это что-то типа формы (образной) мысли, то почему она предшествует смыслу?

    Но смысл в виде обозначения (типа логической переменной), в абстракции от его конкретного содержания, использовать можно.

    “Смысл в виде обозначения” - это круто. Вы серьезно полагаете, что закорючка содержит в себе смысл? Вы имеете в своей голове “смысл”, который связываете с этой закорючкой, у меня в голове возникает смысл, когда я вижу эту закорючки. Я в своей голове оперирую смыслами анализируя разные закорючки, но обмениваться смыслами непосредственно…??? Да еще рационально (однозначно) их сравнивать…
    Смысл, действительно, связывает систему, но не саму систему как таковую, а ее отображение в голове. Формула на бумаге - это не система, таковой она становится у вас в голове, когда вы связываете ее смыслами (для того, у кого в голове нет соответствующих - не правильных - таковых не бывает - а просто соответствующих смыслов - формула бессмысленный набор закорючек). Но это ваши личные смыслы. А не смыслы, как некие элементы формулы как системы.

    Смысл – это мета-теоретическая (абстрактная) модель…

    Дальше можно и не читать, а задать вопрос: модель в виде чего - формулы, логические построения (мета-теоретическая ведь)? где она существует? она как любая модель объективна?

13. 13 Ystdion 23 Ноябрь 2007 @ 19:08

    Прошу прощения за сбой, посылаю новое.
    [quote] Просто нужно читать медленно - там же по-русски: “ни между смыслами феноменов данного уровня реальности ни между смыслом и самим феноменом нет рациональной связей…” Или вы серьезно видите в феноменах, которые можно называть “системы”, связи не между их элементами, а между их смыслами? [/quote]
    Какие-то сплошные «непонятки” между нами в диалогах. Я возражал, что нет связей между смыслами феноменов, и особенно между смыслом и самим феноменом. Т.е. связи есть. И зависимость между частями и целым в системах тоже есть, только в «помысленных» системах они замыкаются через человека.
    .
    Но ко всему прочему, «генератор смыслов» опосредует (в отличие от помысленых им во внешней среде систем) в той же «сфере» (сфере сознания), где фигурирует сама структура мысли, наделяемая смыслом.
    Следовательно, смысл непосредственно связан с феноменом мысли в сознании генератора (хотя, может и нерационально).
    .
    А что касается только лишь «опосредованности» связей между смыслами феноменов, а не их непосредственности, — тут еще предстоит подумать.

    [quote] То есть вы утверждаете, что такого смысла как “итерация” не было, до того как его кто-то конкретный не сгенерил? [/quote]
    Смысла, полученного как догадка, родившаяся первым восприятием данного определения, а не иным путем (с пом. синонима или примера непосредственной итерации, данной после определения) – не было «до того».
    .
    Я бы мог привести безликую формулу этого определения: [i]Х, ref.: “X”[/i], и Вам пришлось бы отгадывать, что такое Х, но я просто облегчил себе и вам задачу.

    [quote] В какой момент произошла эта генерация?:
    (1) когда генератору пришла в голову мысль о существовании “итерации”, [/quote]

    [quote] (2) когда он оформил этот смысл в виде фразы (ну скажем, той, что вы привели - старая хорошая фраза),[/quote]
    Я говорю о готовом определении, а Вы начинаете измышлять то, чего не было – создаете «комфонарный» (наугад) набор воспросов-вариантов (как например (4)).
    [quote] (3) когда кто-то ее прочитал и осознал смысл,[/quote]
    да.
    [quote] (4) прочитал и ничего не понял? [/quote]
    (Это ирония? Мне кажется, у Вас есть особенность прикидываться простаком, чтобы оппонента то ли «проверять на вшивость», то ли проверять терпение ;| )
    [quote][u]Цитата №1[/u]. А где я намекал на вечность или изначальность существования смыслов? [/quote]
    Забавная ситуация получается…
    Вы же сами говорили, что смыслы не могут быть сгенерированы, а только восприняты.
    .
    И намек имеется:
    «посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком)» (7 boldachev 21 Ноябрь 2007 @ 11:21).
    Ваша фраза.
    (Тогда, если их никто не генерил, откуда же они взялись изначально?!)
    .
    Теперь смотрим далее:
    .
    «Или вы однозначно связываете появление нечто нового в мире только с человеческой головой (которая рожает “смыслы”)? А до человека Мир был бессмысленен?» (из вашего предшествующего поста)
    .
    Из этого вопроса следует, что Вы считаете смыслы появившимися до человека. Таким образом, Вы через два поста меняете мнение (см. “Цитата №1“) на противоположное.

    Мне нравиться такая постановка вопроса - вы мудрец, я разгадываю ваши загадки - а вы оцениваете - попал не попал, угадал или нет…

    Один из нас двоих мудрец — это уж точно. (тщеславная ирония)
    .
    [quote] [quote] видите ли Вы разницу между “размышлением” (рассуждением) и “думанием”, Что понимается под думанием в отличие от размышления? [/quote]
    Вот тут и начинаются проблемы со смыслами!!! Как я могу “видет” какой смысл вы вкладываете в термины “размышление” и “думание”- ведь это призыв увидеть разницу нечто, существующего в вашей голове. [/quote]
    Я спросил: «Видите ли Вы разницу…?» А Вы превратили его в вопрос, как будто я спросил: «Видите ли Вы, какой смысл я вкладываю в термины “размышление” и “думание“?» Это ваше ИЗМЫШЛЕНИЕ…
    .
    Неужели Вам кажется, что я Вас на что-то провоцирую? Или это способ самого себя раззадорить?
    .
    [quote] Для кого “смысл выражает”? Для записавшего или для читающего? И совпадают ли у обоих эти смыслы? [/quote]
    Мне ничего не остается, как отнести эти вопросы к ранее высказанному мной предположению о вашей особенности “проверять” оппонента “на вшивость” или привычкой «косить» под простака.
    .
    [u]Объясню почему[/u] я так думаю?
    .
    Потому что Вы затеваете темы (что я приветствую), которые требуют нетривиального подхода, непростого построения формальных определений и креативного «поискового» мышления (во всяком случае это относится ко мне), с высказыванием предварительных мнений и формулировок, — не идеально отточенных — которые требуют внимательного дальнейшего (предположительного совместного) обсуждения и уточнения. Это принцип эвристического мышления.
    Но Вы предпочитаете набрасываться на предварительные догадки и предположения (не давая им хоть немного утвердиться) с вопросами, которые сразу же растаскивают на частности создаваемое представление, дезориентируют и сбивают ход мысли с верного направления (в никаком направлении) – т.е., на мой взгляд, делают обсуждение бесцельным – обсуждение ради обсуждения, «балаканье» с умным видом.
    .
    Создается впечатление, что Вы действуете, как говорится, по принципу: «запеленать младенца в колючую проволоку» или подобно «слону в посудной лавке», напролом. Что этим Вы добиваетесь — непонятно?
    .
    Скажите, зачем тогда выставлять на обсуждение проблемные статьи, если Вас не интересует обсуждение с получением полезного, творческого выхода? Целый сайт под это сделали.

    [quote] И тут же -: мысль как нечто явленное, возможно даже оформленное в слова, порождается смыслом. [/quote]
    Не понятно, с чего Вы это взяли. “Мысль зависит от смысла” – мне кажется, я этого не говорил
    .

    А потом, что это за такое “содержание”, которое определяет “смысл”??? Это очень интересный момент.

    .
    Попробую ответить, раз очень интересно :
    [i]Содержание мысли — это структура отношений между понятиями и терминами в том или ином контексте[/i].

14. 14 alex volinsky 23 Ноябрь 2007 @ 21:42

    Шумели шумели а пришли к простому выводу что смысл определяется контекстом (хотя словосочетание “содержание мысли” отдает словарем любомудрия)
    Мысль как феномен генерируется сознанием из уже имеющегося материала. Бывают мысли “горшки” а бывают мысли “шедевры” но нет мыслей “из ничего - экс нигило”. Смысл действительно предшествует мысли.
    Лично я системогенез или “новациогенез” представляю себе в виде потоков взаимодействующих с рельефом. В нашем случае смыслы это рельеф ,сознание это поток. Мысль это ОТРАЖЕНИЕ потока сознания рельефом РЕАЛЬНОСТИ

15. 15 boldachev 24 Ноябрь 2007 @ 03:06

    Какие-то сплошные «непонятки” между нами в диалогах. Я возражал, что нет связей между смыслами феноменов, и особенно между смыслом и самим феноменом. Т.е. связи есть. И зависимость между частями и целым в системах тоже есть, только в «помысленных» системах они замыкаются через человека.

    Что ж поделаешь - терминология… да еще просто пропущенные или не пропущенные (?) слова - ведь в вашем возражении слова “смысл” не было, а были лишь “части” и “целое”. Вот я и обратил ваше внимание, что писал я именно о “смыслах“, а не о самих элементах (частях).
    Потом “непонятяки” со словом “помысленные” - ранее мне думалось, что вы его используете как все в прямом смысле, как мышление (понимание) некоего феномена (скажем, системы), а теперь засомневался: наверное, словом “помысленные” вы обозначаете, то что принято называть идеальными феноменами - мыслительные конструкты, ментальные образы и т.д. Так?
    Вообще такие проблемы - это обычное дело. Вы наверное меньше с ними сталкивались (даже если много общались) - ведь обычно основной целью интеренет-дискуссий является просто по-убедительнее заявить свою позицию, а все нестыковки списывают на тупизну собеседника, и до элементарного разбор терминологии дело и не доходит.
    А именно этим я и занимаюсь (и с вами, и сам с собой).
    Вы думаете, что я сбиваю вас глупыми вопросами. Торможу ваше движение. Но как мы можете куда-то двигаться, когда элементарно не разобрались со словами. У вас мысль летит вперед, но она ничего не стоит (и черт знает, куда залетит) если вы будете невнимательны к терминологии и к мелочам.

    Так и получается, что «смысл зависит от мысли, определяется ее содержанием», а «содержание мысли - это нечто в контексте» …
    Вот и возникает естественный вопрос: а что такое “контекст”?
    Я вот, например, не берусь однозначно принимать: “мысль выражает смысл (который у меня есть)” или “смысл у меня рождается от мысли (моей)” - что же выходит, что мысль сначала была бессмысленной (но содержательной), а потом лишь породила смысл…???

    А о поводу генерации смысла - перечитайте внимательно даже только, приведенные вами цитаты из моих постов - там все предельно просто, ясно и логично: «А где я намекал на вечность или изначальность существования смыслов?» … «посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком)» … «Или вы однозначно связываете появление нечто нового в мире только с человеческой головой (которая рожает “смыслы”)?..» Это же вполне элементарное суждение: если, смыслы не появились все сразу изначально, и не генерятся исключительно человеком, то естественно, они возникают эволюционно на всем протяжении существования Мира. А вы как-то иначе можете трактовать этот текст?

    Наверное, да. Судя по вашему выбору из трех вариантов ответов (извините, за четвертый - это была шутка). То есть, по вашему, человек мыслящий, пишущий еще не обладал “смыслом”, а появился он только в момент прочтения? (Ведь вопрос был именно о первой генерации - остальные уже не генерации, а уж точно осознания.)

    Не обижайтесь на меня - ведь что происходит по сути: я на своем сайте написал текст, который вас заинтересовал, но вы не задали мне ни одного вопроса по нему, а принялись излагать свои мысли по этой теме. Но это обычное дело - для этого люди и ходят в интернет общаться. Однако, когда я из интереса к вашим построениям стал пытаться в них разобраться - вы заохали, что мол полет мысли прерывают. Я конечно, могу поддакивать, но это ли вам (и мне) надо .

16. 16 alex volinsky 24 Ноябрь 2007 @ 11:52

    Болдачеву
    Отсутствие вопросов по тексту Новаций говорит о его глубоком непонимании. Вы чудно критикуете (в самом положительном смысле) чужие концепции , а собственную излагаете в таких мудреных ( хотя логически безупречных) высказываниях , что у народа возникает желание просто потолковать с гуру о своем наболевшем.
    “Кто поймал лису тому не нужен капкан. Кто поймал рыбу тому не нужна сеть. Кто понял все смыслы тот не нуждается в языке. Как хочется поговорить с ним”(восточная мудрость)

17. 17 boldachev 24 Ноябрь 2007 @ 16:54

    2 alex volinsky
    Спасибо за лестные, но не утешительные слова… Хотя Новации я писал не для чтения - мне нужно было просто разобраться с некоторыми вопросами, а по ходу лишь предельно точно зафиксировать полученное. Там нет ничего сложного - просто очень “густо”.

    А последний текстик про Истину читали? Он совсем по другому написан

18. 18 boldachev 25 Ноябрь 2007 @ 17:10

    2 alex volinsky (и ко всем)
    Просьба! Ради интереса, приведите пример “мудреных” высказываний (где-нибудь прямо по тексту Новаций).
    Очень хочется разобраться в чем дело: в терминологии, в стиле (в форме построения текста), в логике, или, может быть, просто мысли сложны .

19. 19 alex volinsky 26 Ноябрь 2007 @ 12:38

    к сужд 181.
    Если этот отрывок прочитает человек не имеющий первой степени по биологии он не поймет ничего. Если текст будет читать биолог он покажется ему довольно примитивным изложением популяционной генетики с какими то посторонними терминами вроде “новационного системогенеза”

    Теперь по сути.
    Новационный ситемогенез это научный факт или логический принцип ? Как можно решать конкретную проблему закрепления араморфозов на основе общего принципа. Палеонтологи бьются над реконструкцией араморфозов веками а Болдачев раз два и снял проблему.

    Обилие специально-научных терминов подходит для научной статьи или диссертации. Если без них трудно обойтись то надо стараться не перегружать спецтерминологией фразы.

20. 20 boldachev 26 Ноябрь 2007 @ 14:47

    Спасибо.
    Я перенес комментарий в соответствующее место см. к самой цитате (это я имел ввиду “где-нибудь прямо по тексту Новаций”).
    Отвечу позже.

21. 21 boldachev 28 Ноябрь 2007 @ 06:29

    2 alex volinsky
    Ответ там

22. 22 ac 7 Январь 2008 @ 07:12

    (Хотя по природе шахматы не интеллектуальны - в них нет интеллектуального продукта, если в качестве такового не рассматривать блестящие партии, которые приводят в учебниках).

    А почему это не рассматривать? Именно в этом продукте и соль - отличие между шахматистом любителем и мастером не в глубине просчета позиции (у “старательного любителя” она может быть даже больше), а в библиотеке дебютов, целых партий и прочих стандартных ситуаций, своего рода “игровых образов” или “смыслов позиции”. Современные шахматные программы таковые библиотеки тоже используют, и “образы” тоже распознают, в общем, используют различные эвристические и статистические методы, а не только в лоб “тупо молотят числа”. Более того, шахматные программы способны обучаться в процессе игры. Т.е. один раз проиграв в заданной позиции, не сделают проигрышного хода в другой подобной.

    А для компьютера, повторю, шахматы стандартная алгоритмическая задача оптимизации - принципиально ни какого интеллекта.

    Если вы возьмете врожденные алгоритмы человека, то тоже не обнаружите никакого интеллекта. В процессе обучения на своем опыте, на опыте окружающих людей (на примерах), на опыте недоступных людей (по книгам и прочим фиксаторам культуры) наполняется и изменяется [статистическое] состояние нейронной сети. Поведение и мышление обусловливается этим текущим состоянием. Только и всего. В какой момент это состояние сети уже можно назвать интеллектом - вопрос открытый. Вот обезьяны способны учиться (у человека) до уровня 2-3-летнего человеческого ребенка (с той лишь разницей, что речь они при этом заменяют складыванием предложений из “иероглифов”, т.к. речевой аппарат не приспосабливается). Это интеллект или нет? Если не интеллект, то следует и 3х-летнему ребенку в этом качестве отказать. Так со скольки же лет средний человек “получает” интеллект? Что-нибудь меняется при этом в аппаратуре его мозга? Нет. В аппаратуре восприятия внешнего мира? (органах чувств) Тоже нет. Во встроенных алгоритмах? Нет. Только объемы и “структура” накопленных этими алгоритмами данных. У обезьяны “аппаратура” и алгоритмы послабее, поэтому предел обучения обнаруживается “быстро”. У человека кроме нейросети повышенного объема, сигнальных систем нового поколения есть и “новая версия” алгоритма, включающая возможность использования опыта недоступных, включая мертвых, людей. Если человеку не давать обучаться больше, чем дано усвоить обезьяне (лишить его контакта с людьми или доступа к образованию), то и получится просто смышленая обезьяна. Никакого “интеллекта” в традиционном его значении.

23. 23 boldachev 7 Январь 2008 @ 15:40

    И всетаки, хорошая шахматная партия - это не интеллектуальная новация, понимаемая как социумно значимое новшество. Конечно, игра в шахматы для человека - это умственная работа, а если учитывать то, что решение принимается во многом интуитивно (поскольку, не в состоянии сделать явный просчет всех ходов), то и в некоторой степени интеллектуальная. Но лишь по форме, а не по результату - результат не интеллектуален. Ну а для компьютера игра и вообще не интеллектуальна - голый алгоритм.
    А все рассуждения о том, когда человек становится интеллектуальным бессмысленны при принятии тезиса, что интеллект - это социумный феномен. Человек интеллектуален на столько, на сколько он включен в процесс производства интеллектуальных новаций, то есть в создание новых социумно значимых программ. То есть это вполне определенный уровень деятельности, а не характеристика способностей (хотя, конечно, способности требуются соответствующие).

24. 24 ac 7 Январь 2008 @ 19:12

    Никто партию новацией и не называет. Независимо от того, кто в неё играет - человек или машина. Создав машину, победившую человека еще в одном соревновании (уже не в физическом, как в прошлые века, а в считавшемся “умственным”), показали еще раз, что специализированные машины могут быть сильнее человека в том, в чем специализируются. И, что интересно, эта машина уже способна накапливать знания, повышающие уровень её специализированного интеллекта. Причем из этого процесса уже можно исключить человека, т.к. 1) все учебно-значимые человеческие партии в её библиотеке уже есть; 2) игра с другими шахматными машинами более продуктивна с точки зрения дальнейшего развития, т.к. среди людей равных ей противников уже нет и больше никогда не будет. При этом новые пополнения библиотеки партий, создаваемые при такой межмашинной игре могут быть (и уже являются) поучительными для человека, а не наоборот (как было в начале обучения). Гроссмейстеры “советуются” с машинами уже много лет. Так же как для нас интернет стал самым “умным” из доступных “людей” (в принципе я даже не могу быть уверен, что, например, Вы не машина - в живой природе у меня практически нет шансов столкнуться со столь интересным собеседником по этой теме

    А все рассуждения о том, когда человек становится интеллектуальным бессмысленны при принятии тезиса, что интеллект - это социумный феномен.

    Смысл в рассуждении есть, чтобы понять где грань.

    Человек интеллектуален на столько, на сколько он включен в процесс производства интеллектуальных новаций, то есть в создание новых социумно значимых программ.

    Опять же, где критерий социумной значимости. Ученый создает новацию, инженер создает на её основе технологию (внедрения новации), рабочий по чертежам всё это производит и собирает. Т.е. на последнем этапе собственно новации нет, и вроде как интеллект не обязателен, но это не значит, что работа рабочего не имеет социумной значимости. Это ведь та практика, которая критерий истины. Без “пробного” производства мы не уверены в новации, можем не признать её (и не закрепить в культуре). А сам-то ученый зачастую и шуруп закрутить не способен.

25. 25 boldachev 7 Январь 2008 @ 20:23

    уровень её специализированного интеллекта…

    Вопрос терминологический. Чтобы не запутаться я предпочитаю интеллектом называть лишь то, что способно производить новации. В этом смысле ни животные (персонально), ни машины не обладают интеллектом. Но повторю - это вопрос личных терминологических предпочтений.

    Смысл в рассуждении есть, чтобы понять где грань.

    И грань во многом терминологическая. Можно принять, что интеллект - это производитель новаций. Тогда он есть и на биологическом и прочих уровнях. Но на досициумных уровнях он (интеллект) не мог быть ассоциирован с локальным объектом - персонифицированным творцом. Только в социуме мы можем назвать “автора” новации, а следовательно и носителя интеллекта. Но человек хотя и может быть представлен как автор, но природа интеллектуальности находится вне его, он лишь делает последний штрих, локально реализует новацию, но никак не является ее причиной.

    Опять же, где критерий социумной значимости

    Значимость, наверное, слово плохое - попахивает полезностью. Вопрос не в полезности, а в принципиальном значении, то есть в том, что и выражено в слове “”новация”. И, конечно, новация - это идея, а не ее техническое воплощение. Проблема границы между идеей и реализацией в большей степени психологическая и социальная, чем философская.

26. 26 ac 7 Январь 2008 @ 21:07

    Чтобы не запутаться я предпочитаю интеллектом называть лишь то, что способно производить новации. В этом смысле ни животные (персонально), ни машины не обладают интеллектом.

    Хм. Но новации могут и без интеллекта появляться, ведь так? Т.к. сам интеллект - это новация, причем далеко не первая новация в эволюции. Т.е. даже если мы найдем “автора” новации, у нас останется лазейка - “это не его интеллект поработал, а наша эволюционная теория ему подкинула.”

    Вот, скажем, применение обезьяной камней для колки орехов и копий для убийства обезьян в дуплах - это новация? И если новация, то “интеллектуальная” или нет? А для человека изобретение копья - это новация? (может обезьяны у человека подглядели в своё время, или даже когда-то в древности были “интеллектуалами”, но в процессе адаптации к джунглям отупели, оставив лишь самые необходимые орудия).

    Насчет машинных новаций: можно представить, что в процессе игры шахматных компьютеров друг с другом (и самообучения при этом) через некоторое время окажется, что в шахматах есть “выигрышный алгоритм”. Его они тоже запишут в свою базу. Эта запись - новация или нет? Или более мелкое открытие “в такой-то партии можно было сыграть лучше, чем Ботвинник” (и замена этой партии в библиотеке дебютов на “ДипБлю-10 против Ботвинника”, хотя в жизни такой партии не было) - это новация или нет? То и другое ведь не было предусмотрено создателями алгоритма, и вообще стало возможным только при игре машин друг с другом.

27. 27 alex volinsky 7 Январь 2008 @ 21:37

    шахматы это модель некой реальности. мысль это тоже модель некой реальности.
    Шахматная партия это динамичная комбинация фигур между дебютом и матом. Мозг это комбинация синапсов , сознание комбинация сигналов. техническое изобретение это комбинация деталей.
    Но человек когда играет или изобретает знает цель , а машина просто отбрасывает лишние варианты и просто перемалывает оставшиеся.
    Машины в этом смысле тупее животных.

28. 28 ac 7 Январь 2008 @ 22:10

    Но человек когда играет или изобретает знает цель

    Вот сидит мой третий сын (9 мес.) рядом со мной - и выбрасывает игрушки из кроватки на пол, что-то своё лопочет и следит за моей реакцией. Какая у него цель?

    Как раз таки у тупой шахматной машины цель более определенная - жестко запрограммированная - поставить мат. Относительно этой цели и калибруется его библиотека партий.

29. 29 boldachev 7 Январь 2008 @ 23:29

    Но новации могут и без интеллекта появляться, ведь так?

    Вопрос сложный. Корректнее признать любую системную новацию в качестве инволюции интеллекта, понимая под последним идеальную сущность эволюционной системы. Человеческий интеллект - это лишь локальное воплощение социумного интеллекта - “маленькая эволюционная” система. А обезьяну и первых людей можно рассматривать как переходный момент. По сути, творчество локализовано, но уж точно не следствие размышления одного организма.

30. 30 alex volinsky 8 Январь 2008 @ 07:50

    У детей до появления самосознания (начинается с вопросов и завершается внутренним диалогом) нет ничего кроме целей. Их нерефлекторное поведение всегда целенаправлено - взять доползти дотянуться , но не осознано. У детей есть воля но нету алгоритма достижения , а у машины только алгоритм. Самообучающиеся алгоритмы это просто динамические программы с памятью . Источник новаций это не ум а воля, ум только инструмент.

31. 31 ac 8 Январь 2008 @ 18:38

    У детей до появления самосознания (начинается с вопросов и завершается внутренним диалогом) нет ничего кроме целей.

    Появление вопросов - не признак самосознания, а признак обученности задаванию вопросов. Мы сами не замечаем, как обучаем детей задавать вопросы, но найти эти моменты можно. Так совсем маленькому ребенку постоянно “предъявляют” маму, папу, бабушку, игрушки и говорят при этом “мама”, “папа” или “это мама”, “это папа”, т.е. в лоб “натаскивают” его систему распознавания образов (связь зрительных сигналов со словесными символами - так чтобы при попадании мамы в поле зрения у него автоматически в голове “вспыхивало” слово “мама”). После этого мы проверяем качество калибровки системы - задаем ему (еще ничего не говорящему, и ничего кроме “мама” и “папа” “не понимающему”) вопросы - “где мама?”, “где папа?”. Если при этом его взгляд (даже случайно!) переместится на маму, мы радостно восклицаем “вот она мама”, поощряя запоминание ассоциации образов с двигательной реакцией глаз (двигательная реакция для мозга тоже образ - только не “входящий”, а “исходящий”). Потом если первый раз задается вопрос “где бабушка” - в его мыслительном автомате вспыхивают уже знакомые образы звуковой “где” и зрительный “бабушка” - процесс вывода “подвешивается” на этих двух нитях ассоциации, “качается” (как аналоговый процесс в цифровой системе), но однозначного вывода еще нет. “Где” запускает слабую “раскачку” в двигательной системе глаза (знакомая часть вопроса “где мама” “где папа”), ребенок смотрит то на маму, то на папу, но не находит “подтверждения” (в виде их радости - мама и папа намеренно не проявляют эмоций). Если в “блуждающий кадр” попадает бабушка, то внутренний сигнал усиливается - к мысленному “бабушка” (не “сознательно искомому”, а просто “включенному” произнесением) подключается и усиливает его зрительный образ бабушки, да плюс еще бабушка и все окружающие радостно вопят “вот она бабушка”, запуская врожденную эмоцию радости - обучающее озарение сверкнуло, новое “знание” записано (включая “моторику” его вывода). Совершенно автоматически. Через несколько лет таких бесконечных игр в вопросы-ответы вопросительные ассоциации начинают проявляться в обратную сторону - ребенок внутренним видит набор увязанных образов, с каждым из которых были связаны и какие-то частные вопросы - образы “включают” эти ранние ассоциации, суммируют их (”вес” или уровень сигнала), и наиболее яркие ассоциации включают связанные с ними словесные образы (включая сами вопросительные слова), при достижении какого-то сигнального порога “включается мотор” - и вопрос слетает с языка. Без каких то предварительных размышлений типа “хочу всё знать” (которые автоматически возникнут в более зрелом возрасте, причем далеко не у всех .

    Появление каких именно вопросов вы предпочитаете считать проявлением самосознания? Ведь собственно “просто вопросы” у ребенка появляются намного раньше, чем он научится говорить. Ведь полугодовалый ребенок, ползающий по квартире в поисках мамы (этот процесс сильно отличается от поиска игрушек вокруг) на самом деле представляет собой “скульптурное изображение” вопроса “а мама где?”.

    У детей есть воля но нету алгоритма достижения , а у машины только алгоритм.

    Вы серьезно? Воля есть у всего живого. И в равной степени у всего включенного. У записанной на бумажке формулы воли нет, и она мертва. Но вычисление функции (хоть мысленное, хоть на компьютере) - есть оживление, наделение волей (к жизни в форме вычисления . Если функция достаточно сложна (например, по ней можно построить красивый график или сыграть музыку), то вы даже можете не поверить, что это сделано алгоритмом, а не “волевым композитором”.
    Нет принципиальной разницы между запущенным химическим процессом и запущенным электрическим процессом. Всё суть запущенные физические Тот, кто запустил процесс (не важно, человек ли, бог ли, или камень упавший с горы на кнопку “пуск”), передает часть своей воли ему. Т.е. воля - это просто энергия одного процесса, выводящая из равновесия другой процесс.

32. 32 ac 8 Январь 2008 @ 19:08

    У детей есть воля но нету алгоритма достижения

    Алгоритм есть. Причем он тот же самый и у взрослых, включая ученых. Этот высоконаучный метод в народе называют “метод тыка”. Стохастический процесс в частично детерминированной динамической системе, если вам так понятнее

    Разница между ребенком и ученым только в тех рамках, в которые этот процесс (метод тыка) загоняется для более быстрой сходимости. У ребенка метание ограничено двумя факторами - его физическими возможностями и врожденными инстинктами, пытающихся предотвратить смерть или увечья от распространенных факторов: если холодно или голодно или больно - включается крик, если таракан залез в горло - включается кашель. У ученого метания ограничены всем его собственным предыдущим опытом и опытом, усвоенным из внешней культуры. Т.е. грубо говоря, он не будет сползать с кровати вниз головой и не будет смотреть на солнце через лупу, он может мысленно вычислить последствия и степень их неприятности (мысленный метод тыка - более экономный, чем натуральный эксперимент).

33. 33 alex volinsky 8 Январь 2008 @ 19:45

    Ну это уровень психологии середины прошлого века. У ребенка до года нет самосознания и нет никаких мыслей и алгоритмов. только рефлексы. Человеческое дитя это недоносок просто годовалого женщина не родит , голова не пролезет.
    Воля это не любое действи и не рефлекс. Ученый действует методом тыка но думает мыслями. Мышление не сводится к рефлексам и возбужденным нейронам это редукционизм. Мышление это системный феномен. Поведение младенца и машины запрограммировано . а поведение ученого оценивают не по стандартным реакциям а именно по нестандартным

34. 34 alex volinsky 8 Январь 2008 @ 19:49

    Весь пафос Болдачева в отрицании редукционизма. Почитайте Новации.

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/que-ans/intch/