1. 1 boldachev 12 Февраль 2007 @ 22:01

   …любая сложная взаимодействующая внутри и во вне система, обречена на генерацию новаций…

   Значит плохо писал… Хотя, конечно, сколько-нибудь внятно на эту тему я высказался только в последней части “Новаций”. (Однако? были намеки в статье МИФ О САМООРГАНИЗАЦИИ И САМОРАЗВИТИИ.)
   Сейчас я формулирую так: ни какая локальная во времени и пространстве система независимо от ее сложности и пр. не способна к автономной генерации новаций. Более подробно в книге - как дойдет дело до выкладывания последней части.

   Именно отбор я подразумевал, говоря о воспроизводимости эволюции…

   Сложное это дело - отбор. Просто вдумайтесь: отбор по определению (по смыслу слова) не может быть причастен к генерации новаций - если что-то отобрано, то это уж существовало до отбора, то есть новация как таковая должна быть сгенерена до того, как ее отберут.

2. 2 aluminin 13 Февраль 2007 @ 06:27

   Мда… Трудно с Вами спорить. Скажите, а “локальная система” по определению может взаимодействовать с чем-то “во вне”? Можно ли Интернет назвать локальной системой, если в нем “сидят” одномоментно тысячи представителей биосферы, “подключенных” в свою очередь к ноосфере и т.д.? Или эти связи (признаки глобальности) не являются достаточными для генерации новаций? Тогда что? Не томите. У меня Вашей книги еще нет.

3. 3 boldachev 13 Февраль 2007 @ 14:27

   Можно ли Интернет назвать локальной системой?

   Интернет на данный момент все еще однозначно является элементом социосистемы, и, следовательно, все новации, связанные с ним, являются социумными новациями. Хотя интернет, как и единичного человека, уже, наверное, можно рассматривать, как субъекта новаций, то есть элемента системы, реализующего (воплощающего, объективирующего, локализующего) системные новации. (В биосистеме субъектом новаций являлась популяция, а не единичные организмы).
   А книжки пока и у меня нет - что-то в типографии тянут. Но на днях будет.

4. 4 aluminin 13 Февраль 2007 @ 15:50

   А я скажу, что социосистема однозначно является элементом биосферы. Ноосферу трогать не буду, т.к. после Вернадского ее так “расширили”… Кстати, в будущее заглянуть не желаете?… Жаль, “неоноосферологи” научат.

   Опять мы рискуем завязнуть в терминологии. Предлагаю тезис: ни одно определение не может считаться законченным пока не закончились жизнь и разум. Одно из определений неба в прошлом - обитель богов. Поднялись в небо - никого там нет. И сколько таких недоразумений в истории?

   Термин, понятие, определение - всего лишь прием, призванный облегчить общение и сократить перечисление признаков. Именно признаки, известные на данный момент, определяют термины. Каждый индивид владеет своим пакетом признаков окружающей действительности. В чем-то больше, в чем-то меньше другого. Хорошо, когда один и тот же термин воспринимается одинаково. Но разночтение не всегда признак невежества и интеллектуальной отсталости. Часто бывает и наоборот. Но вот, когда терминология становится камнем преткновения в общении, то это признак его (общения) бесполезности.

5. 5 boldachev 13 Февраль 2007 @ 16:44

   А я скажу, что…

   Безусловно, каждый может сказать, что захочет, и оперировать терминами на свое усмотрение. Но хотелось бы высказать несколько суждений:
   1. Не надо путать определение термина как элемента замкнутой (конечной) логической системы (теории) - что-то типа “здесь под Х мы будем иметь ввиду такое Z, которое то и то…” и статью в энциклопедии, которая призвана выдать максимальную информацию о термине, о его всевозможных значениях и трактовках. Ваша мысль: “предлагаю тезис: ни одно определение не может считаться законченным пока…” имеет отношение к энциклопедической статье, а не к научному определению. Посудите сами, если в основание научной теории не положены конкретные, конечные определения, то она не сможет стать таковой. А из статьи в энциклопедии нельзя получить никаких логических выводов (да и не требуется).
   2. Второе следует из первого: говорить об определениях имеет смысл лишь в рамках некой теории. Само по себе высказывание “социосистема однозначно является элементом биосферы” не является ни ложным, ни истинным - а так, лишь сочетанием слов. Научное значение это высказывание может приобрести лишь в двух случаях: (1) когда оно принято как одно из исходных определений (постулатов) теории, которая в результате своего развития приводит к новым принципиально проверяемым высказываниям - тогда проверка истинности прогнозов теории придает некоторую истинность и ее исходным постулатам; или (2) когда высказывание само является проверяемым следствием теории. Ваше высказывание лишь отражает ваши частные представления о соотнесении некоторых терминов - оно несет не больше научного значения, чем фраза “Вася плохой человек”.
   3. Если же говорить серьезно о биосистеме и социосистеме, то, как я уже отмечал, в некоторых теориях их объединение будет вполне целесообразно, а в других будет выглядеть недопустимым упрощением. То есть, если вы анализируете различие косного и живого мира, то вам не существенна разница между био- и социо феноменами. Степень дифференциации понятий задается исключительно в рамках конкретных теорией и не существует сама по себе.
   Однако если в феномене существует иерархическое подчинение уровней, то разделение на них приобретает некую степень объективности. Так однозначно, химические процессы в клетках “подчинены” метаболизму организма, который можно рассматривать как внешний уровень относительно химизма. Аналогично и социумные процессы, скорее, следует рассматривать как внешние относительно биологических процессов, чем наоборот. Хотя, конечно, опять повторю, все зависит от реализуемой теории.

6. 6 aluminin 13 Февраль 2007 @ 18:00

   Господи! Да кому нужны все эти заборы границы и размежевания, когда любой здравомыслящий человек знает, что социум (сообщество) может существовать пока только из биологически живых индивидов. Причем тут наука? Ведь я не вещаю о сообществе “зловещих мертвецов”, не лезу в биохимию и не обсуждаю “Васю”.

   Что это за теория, предполагающая свою конечность? Слышал про одну: шаг влево, шаг вправо - расстрел, прыжок на месте - попытка к бегству. Именно там, где люди определяют предел знаниям, кончается наука. Как можно “закрепостить” терминологию в условиях непрервного развития и получения нового?

   И где вы видели в науке “замкнутые (конечные) логические системы (теории)”? Вероятно, так себе представляют свою отрасль знаний некие “ученые мужи” предпенсионного возраста: моя хата с краю…, когда уже лень расширять свое мировоззрение. Большинство фундаментальных открытий современности находятся как раз на стыке различных наук и теорий. И это уже не мое высказывание, а аксиома известная не только в ученых кругах.

   Простите мне мою резкость, но я всегда так реагирую на безапеляционные умозаключения. Почему? Да потому, что сам не раз убеждался: сегодня белое - завтра черное, вчера чушь - сегодня прогресс. Больно ломать категоричные убеждения и верования. Тогда стои ли их насаждать?

7. 7 boldachev 13 Февраль 2007 @ 19:09

   …любой здравомыслящий человек знает, что социум (сообщество) может существовать пока только из биологически живых индивидов…

   А любой биологический организма может состоять только из молекул, а молекулы - только из атомов, а атомы - из элементарных частиц… И какой вывод? Социосистема однозначно является элементом физического мира. Ну да, конечно… А причем наука?

   Что это за теория, предполагающая свою конечность?

   Интересно. Приведите пример хоть одной научной теории (физической или др.), которая включала бы в себя не конечное число постулатов, терминов и область достоверности которой не была бы конечной. Каждая (!) теория по определению, по самой сути своего формально-логического происхождения конечна. Вы просто перепутали два понятия “наука” и “научная теория”. Наука хоть и состоит из конечных теорий сама неконечная, но исключительно за счет появления новых теорий и никогда за счет бесконечного роста уже существующих. Именно это вы и имеете ввиду, когда упоминаете о фундаментальных открытиях на стыке теорий - речь идет не о расширении теорий, а о появлении новых, столь же ограниченных, как и все предыдущие.
   Вас испугало слово “ограниченных”. Но оно несет не более ужасающий смысл, чем утверждения, что картина будет картиной только когда она ограничена рамой, а у книги, симфонии, спектакля есть финал и т.д. Теории ограничены, столь же неизбежно, как и произведения искусства, а наука столько же безгранична, как и культура.
   И как бы вы ни сокрушались, научная теория (настоящая научная теория, скажем, классическая механика) тем и ценна, что однозначна и ограничена - тут действительно: “шаг влево, шаг вправо - расстрел” - она не допускает ни малейшей неоднозначности - математика, однако!
   И опять весь сыр-бор из-за неточного разделения понятий (”наука” и “научная теория”). А если уж говорить о безапеляционности, то в моих рассуждениях превалирует представление о многообразии трактовок, подходов, точек зрения с одновременной констатацией их относительности и ограниченности.
   Не совсем понимаю, что вас возбудило. Перечитайте внимательно предыдущий пост (только не читайте вместо слова “теория” слово “наука” .

8. 8 aluminin 14 Февраль 2007 @ 08:12

   Как Вы сказали? Мое “высказывание …не является ни ложным, ни истинным - а так, лишь сочетанием слов…”? Мол, если бы мы говорили в рамках какой-нибудь конкретной науки, то был бы смысл продолжить разговор. А так, слова на ветер. От этого “весь сыр-бор”. А что, нельзя просто, по-человечески? Действительно, при чем здесь наука? - спросил я первым. Неужели мы с Вами ее постигли во всем объеме?

   Продолжая ОКОЛОНАУЧНЫЙ диалог, отмечу, что Вы правы в своих суждениях, если остаетесь в рамках, которые ограничили себе сами. Но если посмотреть шире, то сколько постановок и экранизаций “Гамлета”? Вот и получается, что вокруг единственной темы Шекспира сотни “теорий” и видений конкретных режисеров и постановщиков. Сюжет практически везде один, но именно разнообразие его выражения привлекает каждый раз зрителей, наизусть выучивших писателя. То же в отношении картин: кто знает, что еще хотел изобразить художник? Но он ограничен во времени (работу надо в конце концов продавать) и размерами холста. Рамка картины скорей вынужденная необходимость, чем достаточность творческого поиска. Но это, как говорится, все лирика.

   Математика… Помнится в школе учили, что на ноль делить нельзя. Да и теперь, в процессе отладки программ, компьютер иногда сообщает о фатальной ошибке: “division by zero”… Как быть: ведь делить на ноль (вернее на ничтожно малое число, которое даже современная ЭВМ принимает за ноль) очень часто надо. Может бросить и остаться в каких-то рамках? К чему всякие ужимки и приемы, позволяющие таки достигнуть результата.

   Сколько разных теорем о параллельных прямых? А Лобачевский взял и доказал, что их не бывает. Что из этого? Плюнуть на эвклидову геометрию?

   Классическая механика… Здорово! Пока ее не попробовали применить к элементарным частицам. Оказалось, что эти частицы зарезали “священную корову” классики - закон сохранения энергии. И прежде всего, из желания спасти эту “корову”, а не в результате поисков, была придумана квантовая механика. Не знаю, как Вам, а мне эта история чем-то неправедный суд напоминает.

   Не сомневаюсь, что приведенные примеры Вам известны. Но выводы, похоже, мы с Вами делаем разные. Думаю, в конечном итоге наша дискуссия укладывается в известный спор: что лучше - ремесло или знание. Гончар, понятия не имея из чего состоит глина и не представляя о крутящем моменте своего круга, может изготовить горшок, без которого не может обойтись ни один мудрец. Какой прок от мудреца, который все знает, но ничего не умеет. Кажый день сотни гончаров лепили из глины тысячи изделий, а из сотен мудрецов, спустя многие годы, лишь один придумал полиэтилен… и глинянная посуда стала раритетом. Что лучше?

   Пару слов про Интернет. Он как раз не состоит из молекул и атомов. Его тело информационное. А молекулы кабелей, связывающих компьютеры, и атомы микросхем - это всего лишь среда в которой он “обитает”. Эта новация не вписывается в существующую иерархию физического мира. Хотя он и создан вершиной этой иерархии - разумом. А что породила и что породит эта новация - время покажет.

9. 9 boldachev 14 Февраль 2007 @ 12:32

   Вы абсолютны правы во всех своих высказываниях. И потому, что имеете право их высказывать. И потому, что они отражают ваше понимание мира, совпадают с вашим же его видением (надеюсь, что вы не абсолютизируете это видение и допускаете, что у других людей оно может быть другое). Передо мной же стоит лишь маленькая цель - чуть расширить ваше понимание, добавить к нему некоторые нюансы, а ни сколько не изменить или, упаси боже, доказать, что они ложны. (Так, к примеру, мы уже выяснили, что вполне допустимо различать понятия “разум” и “интеллект” и что это может что-то добавить к нашему пониманию.)

   Мое “высказывание …не является ни ложным, ни истинным - а так, лишь сочетанием слов…”?

   Любое высказывание вне конкретной теории(!) (и ваше, и мое, и любого другого) само по себе не является логически (теоретически) ни истинным, ни ложным.

   Мол, если бы мы говорили в рамках какой-нибудь конкретной науки…

   Я, честно говоря, уже потерял надежду донести до вас совершенно простую мысль, что понятия “наука” и “научная теория” не тождественны.

   Вы правы в своих суждениях, если остаетесь в рамках, которые ограничили себе сами…

   Вот-вот вы и приблизились к выражению смысла логической истинности научных высказываний. Любое высказывание может быть истинным только в рамках логической системы. Сами же приводите кучу примеров. Высказывание “прямые не пересекаются” само по себе не является ни истинным, ни ложным. Только при указании конкретной теории оно может быть оценено с позиции логической истинности: у Эвклида - истинно, у Лобачевского - ложно.
   Все ваши дальнейшие (совершенно резонные и правильные) рассуждения развивают одну простую мысль: ни одна научная теория (произведение искусства) не может полностью описать свой предмет (вследствие своей конечности и ограниченности), для понимания бесконечного содержания предмета необходимо множество теорий (произведений искусства), порой противоречащих друг другу, но не исключающих, не отрицающих необходимость каждой точки зрения.

   …наша дискуссия укладывается в известный спор: что лучше - ремесло или знание…

   Не совсем точно. Знания (конечные высказывания) могут быть получены разными путями: (1) научным, когда высказывание есть вывод, следствие научной теории, что вполне можно посчитать за ремесло, и (2) ненаучными, когда они пришли сами собой (неизвестно откуда) и их получение не может быть повторено любым человеком. Это различение ни сколько не указывает на истинность знаний, а лишь на способ их получения и возможность воспроизведения.
   Я скорее нашу дискуссию представил как разговор с позиции полета не ограниченной фантазии, с одной стороны, и с другой, с точки зрения безусловной научной ограниченности, ответственности за чистоту логических построений. И эти позиции нисколько не исключают друг друга, и вполне совмещаются в одном человеке: например, когда он строит гипотезы, интуитивно нащупывает пути решения проблем или просто фонтанирует идеями, и когда он вынужден излагать свои мысли на бумаге, строить стройные логические системы (теории), предполагающие однозначные детерминированные связи между их элементами, что только и признается в качестве научного продукта.

   Пару слов про Интернет.

   Я специально обходил стороной этот вопрос. Именно из соображений, что любое мое высказывание вне логической системы будет лишь сочетанием слов. Хотя вполне разделяю ваш пафос и точку зрения на новационность этого феномена.

10. 10 aluminin 14 Февраль 2007 @ 13:48

    Все правильно. Только как быть если я получил какие-то знания от другого человека, которому доверяю? Скажем, он доктор биологии. Как быть? Смело оперировать этими знаниями или садиться за биологию и пытаться достичь докторских знаний за вечер, чтобы “логически чисто” написать Вам какое-нибудь замечание? А завтра мы по астрофизическим вопросам не сойдемся … Не, я не поняту.

    Безусловно, если верить всем высказываниям, особенно в СМИ, можно оказаться в нелепой ситуации. Но и жить в вакууме, отбрасывая всю информацию, тоже неловко. Поэтому знания, которые я не могу не принять, не опровергнуть, я храню под грифом “есть мнение”. Проходит время, и это мнение либо начисто забывается, либо становится частицей моего мировоззрения.

    Да прекрасно я понимаю разницу между наукой и теорией. Как и то, что в простом человеческом общении она непринципиальна.

    Как вы говорите? … Неограниченный полет фантазии? Правильно! Долой заборы и решетки! Свободу попугаям! .

11. 11 boldachev 14 Февраль 2007 @ 15:34

    Извините, но речь ни коим образом не шла о сугубо психологических вопросах общения и принятия на веру тех или иных высказываний. То есть не о том, как к вам попадают знания, а об их начальном появлении (у того же доктора биологии). А верите ли вы ему или не верите, это уже совсем другая история. Понимаю, что она для вас важна, но хотелось бы рассчитывать на то, что собеседник читает, что написано, а не рассуждает на темы, которые уму ближе.

    …в простом человеческом общении она непринципиальна

    Мне казалось, что вас-то интересуют именно научные вопросы, исключительно о коих я и пишу, а не беседы на уровне простого человеческого общения. Хотя даже на элементарном уровне стараются различать понятия.
    Ладно, мы уж очень далеко ушли от темы генерации новаций локальной системой.

12. 12 kompletion 16 Февраль 2007 @ 02:04

    Смотрю, хорошая компания подобралась. Счастлив повидаться:)
    Кстати, локальная система генерирует локальные новации. На авиационном заводе самолёты, а в трамвайном - трамваи.
    Вся беда в том, что инновации могут генерироваться в новых пространствах или проявлять собой новые пространства. Пространства я понимаю не в смысле объёма, а в смысле области взаимодействия. Пространство инета отдельное, своё пространство, образованное целой массой инноваций. И сам по себе инет, как целостная система несомненно инновация. Но это не просто элемент, это среда, понимаешь…

13. 13 boldachev 16 Февраль 2007 @ 18:23

    локальная система генерирует локальные новации

    Слова, слова, слова… то бишь - термины, термины, термины… На трамвайном заводе, как и на любом дургом, производят не новации, а лишь серийные модели. Хотя опять же (все слова), если, конечно, новый цвет корпуса или другую форму сидений не посчитать за новации. Надеюсь понятно, что говоря о новациях, я подразумевал исключительно эволюционные события, то есть появление принципиально новых для мира феноменов (Новации, сужд.8) - ну по крайней мере изобретение первого самолета или трамвая.

    Вся беда в том, что инновации

    Инновации? Каждый, безусловно, имеет право вводить свою терминологию, но поскольку обсуждения идет в рамках заявленной мной терминологии (по крайней мере, другого не предлагалось), то и уместно было бы обсуждать “новации”. Тем более термин выбран так, чтобы не было ассоциаций с техническими инновациями (модернизациями).
    И беда-то, конечно, опять в терминологии. Если новациями называть именно эволюционные события (принципиально новые), то они по определению связаны с новыми «областями взаимодействий». То есть это не беда, а тавтология - новации могут только в новых…
    Про интернет, элемент, среду просnо умолчу, чтобы самому не заниматься тавтологией в суе .

14. 14 kompletion 16 Февраль 2007 @ 21:13

    Про трамваи и самолёты ты мне сам мозги заплёл. Принципиальная она новация или не очень, это от нас самих зависит. Каждый наш шаг и есть принципиальная новация по маленькому счёту.
    Я вот обострённо чувствую, что все мои предки во мне, а вот потомков не очень чувствую… Род, племя это ведь тоже система распределённая во времени. Почему из будущего не чувствуется? Есть в этом какая-то неопределённость…

15. 15 boldachev 16 Февраль 2007 @ 22:27

    Про самолет и трамвай я уже ответил - они могут рассматриваться в качестве новации, лишь когда были первыми, а не в серии на заводе (разница существенная).
    Принципиальность новации не относительная, а абсолютная - в этом то и вся суть подхода. Первый самолет, оторвавшийся от земли, был действительно первым. И это абсолютное высказывание и оно не зависит от наших мнений. Конечно, может раскроется, что до этого самолета первым взлетал другой. Но от этого логика не меняется: эволюция - это цепь новационных событий.
    И твой шаг, конечно, может стать эволюционно-новационным, но лишь в том случае, если до тебя еще никто из смертных такового не делал. В этом-то и проглядывается вполне рациональное отличие гения от талантов: продукт гения - новационен, талантов - лишь оригинален.
    По поводу рода-племени есть несколько соображений. (1) человеческий род (семья) лишь элемент социума и, можно сказать, не содержит всей распределенной “информации”; (2) человек еще меньший элементик, и посему не может рационально (в обязательном порядке) локализовывать эту “информацию”; (3) см. предыдущую мысль про гения - вообще локализовать (воплотить) новацию, то есть почувствовать будущее, могут далеко не все, да и, наверное, лишь по случайному стечению обстоятельств.
    Да, действительно - неопределенность…

16. 16 aluminin 17 Февраль 2007 @ 07:26

    Я тут уходил ненадолго…

    Предлагаю хотя бы в рамках этого топика определиться с системами. Например, локальная система, по определению изолированная. От чего и как - вопрос второй. На примерах это рассмотреть проще. Байкал - вот с некоторой натяжкой образчик локальной БИОСИСТЕМЫ. Это обуславливает наличие там уникальных живых организмов, не встречающихся больше нигде. Или какое-нибудь полинезийское племя в позапрошлом веке, освоившее группу островов, но не знающее о других цивилизациях, - образчик локальной СОЦИОСИСТЕМЫ.

    В этом контексте ни трамвайный завод, ни отдельный человек, если он не Маугли или зэк в “одиночке”, не могут считаться ЛОКАЛЬНЫМИ системами. А можно ли их назвать системами вообще? Кибернетика этого не возбраняет, если тот кто эти ситемы анализирует, способен описать все ее взаимосвязи с подсистемами высшего, низшего и одного уровня с анализируемой. Вопрос: а нужно ли это? Иногда необходимо. Напрмер, в бухгалтерско-финансовой сфере трамвайный завод по закону обязан отслеживать денежные потоки во всех направлениях. Возникают и новации на этом поприще, прежде всего, криминального свойства. И отбор соответствующий, в прямом смысле .

    Человек, идивид, как подсистема - вопрос более сложный. Его самого описать, не считая отправления чисто биологических актов, очень трудно. Тем не менее, первый шаг ребенка - безусловная новация этой системы, если она не локальна. Маугли бегает на четвереньках и образ его жизни требует новаций другого уровня. Говоря об отборе в этом случае, можно со 100% уверенностью сказать, что природа отбракует Маугли, как оказавшегося не в том месте, не в то время.

17. 17 kompletion 17 Февраль 2007 @ 09:58

    Ну, никто и не спорит. Я всегда говорил, что человек - ходячая сингулярность, то и дело производящая новации. Наше мышление, помоему на этом основано. И ещё я говорил, что новационность относительна. Кому шажок, а кому глобальный переход.
    С локальностью, вот самое интересное. Вроде бы оно всё одна система, а вроде каждая подсистема сама по себе. Тут тоже всё относительно. Опять же надо согласовывать уровень наблюдения и точку зрения.
    Наблюдатель этот странная какая-то вещь… то он вроде и не нужен, а то без него никак.
    Иван ты попроси Александра, пусть он тебе свою книгу скинет, у него есть рабочий экземпляр.
    Я на Мембране про свою схему разговор затеял…, никто не подключается. Не интересно никому что-ли…
    Если что, то вот здесь

18. 18 kompletion 17 Февраль 2007 @ 10:21

    Кстати, вот здесь зацените - link.

19. 19 boldachev 17 Февраль 2007 @ 13:02

    To aluminin

    …локальная система, по определению изолированная…

    Все сказанное вами относится к замкнутым(!) системам, а не к локальным: и племя, и Байкал и т.д. Термин “локальный” обозначает лишь одно - сосредоточенность в пространстве (если говорить о пространственной локализации) или во времени (при временной локализации). И с этой (вполне соответствующей бытовому использованию слова “локальный”) позиции и заводик, и племя, и маугли, и ученик 2б класса Петя Иванов - локализованные в пространстве системы: то есть те, для которых мы можем однозначно указать пространственные границы. (Тут у вас просто небольшой заскок с терминами получился.)

    можно ли их назвать системами вообще?

    Для общих (и не только) рассуждений достаточно под системой понимать совокупность неких феноменов (которые принято называть элементами системы), обладающую качествами (свойствами, характеристиками) не сводимыми к свойствам элементов.

    …шаг ребенка - безусловная новация этой системы..

    Я уже не раз и не два писал, что я использую термин “новация” исключительно(!) для обозначения эволюционных событий, то есть событий появления принципиально новых для мира феноменов. Это сделано специально, чтобы различать развитие (того же ребенка с его первым шагом, вполне генетически запрограммированным) от эволюции (скажем, появления гоминид). Вы, безусловно, имеете право использовать слово “новация” на свое усмотрение, но хотя бы в рамках обсуждения со мной хорошо бы было соблюдать единообразие терминологии - не менять ее по ходу диалога. Если уж обозвали нечто Х-сом, то уж пусть до конца доказательства теоремы оно и останется оным, а не станет Y-ком.

20. 20 boldachev 17 Февраль 2007 @ 13:57

    to kompletion

    И ещё я говорил, что новационность относительна.

    А я говорю - абсолютна! Ну это ж вопрос терминологический! Как принять. Давай договоримся новациями называть, только эволюционные феномены - то есть те, что появляются впервые, а не воспроизводятся. Тут важен сам факт различения понятий: если мы признаем, что природа (1) эволюционных и (2) воспроизводимых феноменов (скажем, (1) появление нового вида и (2) вылупление птенца из яйца) совпадают, тогда достаточно одного термина, если нет, тогда надо два термина (не важно каких, но два). Так вот я и предложил первые феномены (и исключительно их, чтобы не путаться) называть эволюционно-новационными, а вторые - воспроизводимыми (событиями развития). Так вот первые абсолютны с любой точки зрения. Попробуй показать относительность какой-либо эволюционной новации (конечно, в рамках предложенной терминологической системы, чтобы доказательство не свелось к утверждению: “а я этим словом называю другое, значит ваш вывод не правилен”.)

21. 21 boldachev 17 Февраль 2007 @ 14:04

    to kompletion

    Кстати, вот здесь зацените - link.

    Заценил - прикольно - и со смыслом.

    Я на Мембране про свою схему разговор затеял

    Схема держится на индивидуальном восприятии, отражает его - она не самодостаточна, чтобы кто-то ее адекватно понял. То есть она не столь научна (в смысле логической однозначности) и не достаточна поэтична или образна (в этом же смысле), чтобы восприниматься вне логики.

    P.S. используй для линков тэги - кнопку link над полем ввода.

22. 22 kompletion 17 Февраль 2007 @ 14:28

    Ты главное не волнуйся. Шаг ребёнка и шаг биосферы вопрос масштаба. Миллиарды детей-планет делают свои первые шаги, которые вполне запрограммированы.
    Ненаучна…, неэстетична.., может религиозна? Давай её воспринимать, как фак религиозного озарения?

23. 23 boldachev 17 Февраль 2007 @ 14:38

    …как фак религиозного озарения…

    Вопрос не в том как назвать схему - я исал о ее восприятии посторонними. Они и задавать себе вопрос не будут, что это, если хоть за что-то не уцепятся. Видать не уцепились (как и я).

    вопрос масштаба

    Ну ты мне хоть раз не образно, а логично растолкуй, что ты понимаешь под относительностью эволюционно-новационных событий? Приведи пример такого события и покажи его относительность: то есть, что вот так оно вроде и первое в мире, а вот с этой стороны - и не очень, лишь воспроизведение, повторение уже сущего. (Только чур, не прибегать к гипотезе цикличности вселенной - я ничего против нее ничего не имею, но давай оставаться в рамках системы текущего исторического времени.)

24. 24 kompletion 17 Февраль 2007 @ 15:14

    А к гипотезе о множественности обитаемых планет можно прибегать?
    Когда моя дочка сделала первый шаг, то в нашей семье это было впервые в мире! А уж когда внучка сделала первые шаги, то и вообще.
    Как ты можешь судить за весь мир, впервые что-то в нём или нет? Мы ведь видим такую крохотную его часть. Хотя иногда кажется, что мы видим почти всё…
    Наверное новация относительна той системы в которой она родится…, а потом ещё проблема внутреннего и внешнего… Внешнесистемная новация, это когда клетки в организм объединились. Внешне - относительно одной клетки. И эта же новация внутри… биосферы. И всё в конце-концов внутри мира. Но кто всерьёз докажет, что мир единая система? Этот вопрос остаётся в области комплетической неопределённости.

25. 25 boldachev 17 Февраль 2007 @ 15:53

    А к гипотезе о множественности обитаемых планет можно прибегать

    Можно! Но это как с самолетом - все равно на какой-то из планет жизнь зародилась впервые в нашем Мире. Но это, конечно, при условии что мы ограничиваем нашу фантазию пределами нашего Мира (чтобы избежать ненаучно неопределенности) и вообще рассуждаем в рамках эволюционной концепции, то есть признаем, что в истории Мира существовала точка Начала, или, если подходить с другого конца - что рассматривая любой мировой феномен мы признаем, что существовала такая точка в истории мира, когда этого феномена не было.
    Проклятый терминологический барьер. Конечно, если новациями называть любые новости - то они относительны (для кого-то новость, для кого-то нет).
    Если ты работаешь в системе (строишь теорию), в которой эволюционные события не уникальны, а лишь циклически повторяются, то безусловно эти эволюционные события - относительны (как первые шаги ребенка).
    Хорошо - развей свой пример с многоклеточными. Событие (!) образования первого многоклеточного организма относительно? Что означает относительность этого события? Что в какой-то системе координат, с какой-то точки зрения (внешней или внутренней) его не было? Мне действительно интересно как ты это себе мыслишь. Давай даже не называть ни как это событие (новационное оно или какое там еще). Просто конкретное событие в истории Мира (нашей или другой планеты, если еще где-то есть многоклеточные).
    Если ты ка-то по другому понимаешь эволюционную логику - начни с этого. Это по сути и определяет терминологические нестыковки.

26. 26 kompletion 17 Февраль 2007 @ 16:15

    Если многоклеточный организм рассматривать на уровне межклеточного общения, то мы увидим просто упорядочное интенсивное взаимодействие клеток. Если изменим масштаб и войдём в пространство взаимодействия организмов, то увидим, что взаимодействуют новые объекты - организмы (многоклеточные) Это просто другое пространство. Другой уровень информационного взаимодействия.
    Самое интересное это межуровневые взаимодействия. Я назвал их виртуальным взаимодействием. Потому, что обмен информации между ними не симметричен. “Снизу” поступает энергия, “сверху” организация, управление.
    Просто ты рассуждаешь с позиции неизменного масштаба, видимо. А это не очень праильно, как мне кажется…, пусть даже и очень научно.

27. 27 boldachev 17 Февраль 2007 @ 16:19

    Событие (!) образования первого многоклеточного организма относительно? Что означает относительность этого события?

    По русски читать умеешь? Я задаю конкретный вопрос про событие!!!! А ты мне что? Про межуровневые информационные взаимодействия…

28. 28 kompletion 17 Февраль 2007 @ 16:20

    Кстати вопрос впервые что-то или нет мы не можем решить. Мы можем только постановить считать что-то впервые. Поэтому и относительно нашей установки получается. Конечно мы можем выделить такую абстракцию, как первичный феномен. Но это именно абстракция. А в реале вопрос относится к области комплетической неопределённости.

29. 29 aluminin 17 Февраль 2007 @ 16:50

    2 boldachev

    “Заскок” по локальности принимаю. С латыни “локальный”, действительно, “местный”. Хотя “локальный конфликт” в обиходе, прежде всего ограниченный. И местность, она тоже как бы границы имеет. Но это я так, для поддержания собственного достоинства.

    А вот насчет относительности новаций я больше с Ионовым согласен. Это Вы большой и умный: все знаете. А малышу до соски бы добраться. Ему по барабану развитие ли его первый шаг, или новация. Для него все в первый раз. Утверждать абсолют - гордыня. Кто знает, может для Кого-то все новации, в Вашем понимании, не более, чем этапы тривиального развития. Ведь доказать обратного Вы не сможете .

30. 30 boldachev 17 Февраль 2007 @ 17:13

    to kompletion
    На сколько я понял “относится к области комплетической неопределённости” означает, что проблема находится за рамками науки?
    Получается ли так, что вопрос о событии первого появления одноклеточных зависит от наше установки? Как зависит? При какой установке его нельзя считать первым?
    Всетаки мне не хочется тебя отпускать. Перечитай пост 25 и определи: в одних ли и тех же границах понимания эволюционного процесса мы рассуждаем. То есть до банального, утверждаешь ли ты, что все мировые феномены были изначально предзаданы?

    to aluminin

    Ему по барабану

    Вы все сбиваетесь на оценочно субъективные позиции. Речь не идет о том, кто как к чему относится и что как понимает (тем более на бытовом уровне).

    Вопрос обоим. Существует два события А и Б, причем признано, что событие Б является следствием события А (скажем А появление биологической клетки, а Б - появление многоклеточных. Не станете же вы утверждать, что А есть следствие Б?). Существует ли система координат, точка зрения, установка при которой рационально можно показать, что Б предшествовало во времени А? (Опять же обращаю внимание на не корректность ссылки на гипотезу циклической вселенной, так как в точке сингулярности все причинно следственные связи должны “сгорать”.)

31. 31 aluminin 17 Февраль 2007 @ 18:46

    to boldachev

    Вы все сбиваетесь на оценочно субъективные позиции.

    А как Вы хотели? Убежден, что абсолютных знаний, как и абсолютной истины не бывает. Да и Вы сами утверждаете, что истинность суждения можно определить лишь в определенных рамках. Одним в этих рамках тесно, а другие просто до них еще не доросли. Вот Вы и способствуйте этому росту.

    … в точке сингулярности все причинно следственные связи должны “сгорать”.

    Чего ради? При цикличности смены времен года ничего не сгорает. Да никто на всю Вселенную и не замахивается. А вот гипотеза о внеземном происхождении жизни сейчас более популярна, чем гипотеза ее случайного происхождения в исключительных условиях. Космические объекты Вселенной имеют разный возраст. Солнечная система не самая древняя и не самая последняя. Если в метеоритах, упавших на Землю находят, что-то похожее на бактерии, то почему наш биоматериал не может быть занесен в другие места. А за этим может крыться что-то вроде предопределенности и сингулярности. Точно так же, как и мы можем повторять чей-то опыт с разницей в какие-то миллионы лет.

    В чем в чем, а в этом наши суждения равноправны. Только Вы предпочитаете рассматривать конкретный исторический отрезок времени, а мы этот же отрезок, но в цикле. А как было на самом деле ни Вы, ни мы и никто из живущих не знает. Но если рассуждать от противного, то для меня абсурд чистой воды - случайное возникновение того, чего невозможно достичь целенаправленно.

32. 32 kompletion 17 Февраль 2007 @ 19:33

    Комплетическая неопределённость (completion англ. - завершение) Принцип типа принципа Оккама. Заявляет о том, что в отдалённости всё видится размыто и неопределённо, и неоднозначно. Может звучать так: - Источник событий и область завершения неограниченных событийных рядов находятся в области принципиальной неопределённости. Область, где не возможны теории, а только гипотезы. Похоже чем-то на точку сингулярности.
    Насчёт А и Б, тут я думаю особо выснять нечего. Будет всё, как ты скажешь
    Ты же сам придумал системы распределённые во времени и пространстве, а для них всё равно где и когда.
    Я к тому, что новация есть новация относительно предыдущих форм организации. Относительно своего иерархического уровня конкретно одно - первое событие выделить нельзя.
    Появился ли один первый многоклеточный организм, или сразу миллионы на разных планетах? Я считаю, что второе. Потому, что работает принцип множественности, гласящий, что ничего не бывает чтобы один, а всего рождается много. Сначала, конечно объективизируется первобит - в твоей терминалогии - новация. Но это абстрактный образ, на котором держится пространство нового взаимодействия. Ты захочешь найти его в вещественной реальности, но его тут нет, он в распределённой системе.
    У меня такое ощущение, что ты всё ещё ощущаешь мир, как материально-вещественный. А он-то - информационный. И твоё открытие лучшее тому доказательство.

33. 33 boldachev 17 Февраль 2007 @ 21:49

    …системы распределённые во времени и пространстве, а для них всё равно где и когда…

    Это интересное суждение (если без смайлика). Или предлагаешь оставить его без внимания улыбнувшись в ответ?
    А если серьезно, то логика новационных событий ни как не завязана на концепцию распределенных во времени систем - даже по изложению первое значительно предшествует второму.

    Появился ли один первый многоклеточный организм, или сразу миллионы…

    Ну уж не думал, что подозреваешь меня в таком банальном примитивизме, что когда я пишу об новационном событии, то имею ввиду исключительно некое мгновение и единичный феномен. Утверждение единичности или множественности, мгновенности или временной протяженности новационного события не меняет сути вопроса. Тут достаточно констатировать само наличие новационноего феномена (в нашем примере - многоклеточного организма) и выделение точки во времени, когда такового не было. Так вот поясни, что значит “относительно своего иерархического уровня конкретно одно - первое событие выделить нельзя”? Вообще нельзя выделить временную точку (или промежуток) появления новаций? Но мы в социосистеме вполне однозначно выделяем все и научные, и технические, и социальные новации. Или нельзя выделить первое событие, которое можно отнести к “своему уровню”? Да это проблема. Но не проблема относительности новационных событий (которую мы обсуждаем). В данном случае решается вопрос какую из цепочки новаций отнести к граничной? И решение это вопроса не имеет отношения к оценки природы самих новаций.

    Но это абстрактный образ…

    Не понял. Что значит абстрактный образ? На мой взгляд более конкретного и рационального в эволюционной последовательности, чем факт (событие) появления (проявления) новации ничего нет. Вот на днях объявили о создании первого квантового компьютера - что здесь абстрактного. Можно долго спорить о чем угодно, но согласись, факт записи в энциклопедии: мол в феврале 2007 года было объявлено о создании того-то и того-то никто оспаривать не будет (выяснение того, что кто-то это сдела раньше ничего не меняет - факт новационности он и в Африке факт).

    У меня такое ощущение, что ты всё еще ощущаешь мир, как материально-вещественный. А он-то - информационный.

    Это понятная логика: я ощущаю мир как информационный, он не ощущает мир как информационный, значит он ощущает его как материально-вещественный. Ты серьезно полагаешь, что мир можно свести к какому-либо “изму”, приписать ему некое придуманное нами понятие типа: материален, идеален, энергетичен, информационен и т.д? Я исхожу из предположения, что Мир несравненно шире всех мыслимых наших понятий и стараюсь не вешать не него ярлычки, хотя понимаю, что только посредством этих ярлычков (понятий) мы может познать его. С разных сторон. Не сводя к одной (единой) точке зрения.
    А вообще интересно, начинаешь без выкрутасов и заверений о всеобщности, многослойности и пр. задавать конкретные вопросы - тебя тут же обвиняют в материализме.
    Жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха… Который бы доступно, не ссылаясь на комплетическую неопределенность объяснил нам в чем же все же относительность и абстрактность новационного события… (ну хотя бы первого появления самолета или квантового компьютера, если уж с многоклеточными так все размыто за давностью лет).

34. 34 kompletion 17 Февраль 2007 @ 22:34

    “.. Я исхожу из предположения, что Мир несравненно шире всех мыслимых наших понятий и стараюсь не вешать не него ярлычки, хотя понимаю, что только посредством этих ярлычков (понятий) мы может познать его. С разных сторон. Не сводя к одной (единой) точке зрения.”
    - Вот это и есть информационный подход и информационное мировоззрение. И ты величайший информационист нашего времени!
    Я тебе дальше всё объясню, когда наконец пойму что именно ты не понимаешь или не хочешь принять.
    На счёт квантового компа, так абстрактной идеей-образом была сама идея этого компа.

35. 35 boldachev 17 Февраль 2007 @ 23:24

    Не увиливай! ты раньше писал:

    … новация. Но это абстрактный образ….

    Вроде вполне понятно, что ты саму навацию (новационное событие) назвал абстрактным образом. А теперь, говоришь про предшествующую ей идею. А я все спрашиваю про (!)событие(!) - вполне простое и банальное, про которое в новостях пишут. После того как ты заявил:

    И ещё я говорил, что новационность относительна. Кому шажок, а кому глобальный переход.

    Вот это-то я и не понимаю. Как новационное событие может быть относительным. Относительно чего?
    Ну да ладно… Конечно, это не принципиально. Так треп на тему…
    А вот за информациониста ответишь!!!
    Не надо на меня ярлыков навешивать! Это ты называешь это информационным подходом, а я - простой логикой и свободным полетом мысли!
    Если будут вопросы, стоящие обсуждения - пиши в общение - открою новую ветку.

36. 36 kompletion 18 Февраль 2007 @ 10:06

    Честно говоря я не делаю большой разницы между идеей, проектом и его воплощением в материале. Когда проект созрел и реален, то исполнение его это дело техники. Вообще вторичную среду нелзя рассматривать в отрыве от сознания. Даже если это система из сверх-компов.
    Событие относительно наблюдателя, если наблюдатель за скобками, то относительно предыдущего развития системы, в этом случае новацию описать не возможно. Поэтому наука и топталась на месте не в силах описать эволюционный шаг. Потому, что новация это не сумма предыдущих элементов, как сам понимаешь. Чтобы описывать создание новации нужен взгляд не ретроспективный, аналитический, а синтезирующий, объективизирующий…, не знаю, как точно сказать.
    Новация не может появиться так просто чпок и готово, она рождается в муках через цель, через образ, через проект. Всё это зримо на уровне технологических, социумных новаций. На уровне жизни и до жизни, “проектирующие” моменты скрыты в распределённых системах и явно не выражены.
    Чем и хороша модель распределённых систем, тем, что она позволяет описывать новационные преобразования на всех уровнях. И определить скрытые механизмы.

37. 37 boldachev 18 Февраль 2007 @ 11:01

    Можно даже сказать (обязательно прицепив смайлик ): “отлично” за понимание сущности формирования новаций в концепции распределенных во времени систем.
    А теперь забудь все это, забудь про то, что ты не делаешь “большой разницы между идеей, проектом и его воплощением”, и объясни мне глупому: ну в чем же и когда проявляется относительность самого события появления новации? Я спрашиваю не о природе новации, не о ее связи с сознанием, ни о муках ее рождения и т.д.

    Событие относительно наблюдателя, если наблюдатель за скобками, то относительно предыдущего развития системы, в этом случае новацию описать не возможно.

    Это предложение, наверное, призванное что-то пояснить, лишь все запутывает. Понятно, что событие появления многоклеточных мы не наблюдали - “оставим наблюдателя за скобками”. Тогда, как ты предлагаешь, будем рассматривать новационное событие относительно “предыдущего развития системы” - терминологически (в моих терминах) точнее было бы написать: относительно эволюции ситемы (если речь идет о навации, то значит и об эволюции, а не о развитии как воспроизводимом процессе Новации, сужд. 1-6 [ссылки не для тебя, а для тех, кто случайно наткнется на этот текст]). (Только не понимаю, почему тогда описать новацию невозможно?)
    Следующий ход: предыдущая эволюция - это цепь новаций, то есть событие появления конкретной новации следует позиционировать относительно последовательности предшествующих новаций. Теперь возвращаемся к твоему высказыванию, за которое я и зацепился и все хочу выяснить в чем же тут проблема:

    И ещё я говорил, что новационность относительна.

    На сколько я понял, что ты высказал и отстаивал мысль, что новация (само событие новации) не обладает абсолютным характером, а относительно, что может означать наличие такой системы координат, такой точки зрения при которой либо событие новации не существует, либо (другой вариант относительности) последовательность новаций в их цепочке может быть изменена. Еще раз предельно точно: возможен ли вариационный взгляд на цепочку новационных (эволюционных) событий, при котором новации могут пропадать (не потому, что мы ими пренебрегаем, а потому, что они таковыми не являются в некоторой системе координат), или новации меняются местами?
    Все - устал - больше это вопрос повторять не буду.

38. 38 kompletion 18 Февраль 2007 @ 12:14

    Я не очень понимаю, что такое “абсолютный характер” я вообще считаю, что ничего абсолютного не бывает.
    Я уже писал о сменной системе координат. Там всё несколько сложнее, чем в системе с одними координатами. Если выстроить всю эволюционную цепочку в одной системе координат, то всё просто и абсолютно. Никакого скольжения наблюдателя, никакой относительности. Но это грубая модель. Твои распределённые системы требуют другой модели, более сожной.
    В общем оставаясь на уровне законов химии (к примеру) попытки описать живую клетку ни к чему не приведут. Всё упрётся в огромное количество изменений-реакций, восходящее к области неопределённости. Применяем понятие сингулярности или области завершения и… порождаем законы биологии. В рамках химических законов никакого эволюционного скачка нет, есть стремящееся к бесконечности возрастающая сложность химических реакций. И всё. А в рамках биологии появление клетки рядовое явление, их тут масса. С них всё и начинается. Об этом изменении масштаба я и говорил и об этой относительности.
    Относительно глобальной эволюции шагов всего семь, и я подозреваю, что как бы мы не изменяли масштаб рассмотрения ситуации на этой лестнице, в нашем поле зрения отчётливо будет видется всегда семь ступеней. Тут какая-то собака зарыта.
    Я пытался эту ситуацию, лет семь назад, рассмотреть через семеричный набор основопологающих принципов развития-взаимодействия. Но одобрительных откликов не получил…

39. 39 boldachev 18 Февраль 2007 @ 12:54

    Вот абсолютно абсолютисткое высказывание:

    ничего абсолютного не бывает

    Не надо абсолютизировать относительность (как и абсолютность). Если существует относительность, так только относительно абсолюта. Логически (математически) любое заключение об относительности необходимо связано с утверждением некоего инварианта, то бишь абсолюта - конечно, относительно рассматриваемой относительности, а не всемирного абсолюта.
    *
    И опять тебя понесло скакать по кочкам уровней и систем координат… Все правильно пишешь. Но какое это имеет отношение к моему вопросу.

    Если выстроить всю эволюционную цепочку в одной системе координат, то всё просто и абсолютно.

    Вот я тебя и спрашиваю: существет ли дургая система координат в которой положение новаций не является абсолютным? Ответ может быть только типа: при таком-то или этаком взгляде событие появления конкретной новации (появление многоклеточных или самолета) является относительным, то есть может рассматриваться как не новационное или может переместиться в цепочке новаций на другую позицию. Или как еще можно понимать высказывание об относительности новационных событий?
    Ух!!! сколько можно повторять один и то же вопрос..?
    *
    Хотя перечитал свой последний пост и понял. Могу сформулировать за тебя и закрыть вопрос: в системе координат нижестоящего уровня новации вышестоящего таковыми принципиально не являются (можно сказать они находятся за горизонтом уровневой сингулярности). То есть новационность события может быть сформулирована (и понята) лишь в “понятиях” текущего или вышестоящих уровней: для химического уровня многоклеточных организмов не существует - есть только непонятно каким образом синхронизированная сложная система распределенных на больших временных отрезках химических процессов. А от куда “непонятность” вполне понятно - временной “объем” (период времени) определенности многоклеточного организма занчительно превышает характерное время химических реакций.
    Все!

40. 40 kompletion 18 Февраль 2007 @ 14:35

    Вот молодец! Сам всё и сформулировал. Если ещё маленько поразмыслишь и всё остальное поймёшь, постепенно

41. 41 boldachev 18 Февраль 2007 @ 14:38

    Да уж как-то тянусь, но все понять не и рассчитываю… даже постепенно…

42. 42 kompletion 18 Февраль 2007 @ 17:49

    Не обижайся, без подколок жизнь скучна. Ты всё равно гений. Почти как Карл Маркс!

43. 43 boldachev 18 Февраль 2007 @ 18:02

    Если бы я хоть чуть-чуть обиделся - то какой я, к черту, гений тогда!?

44. 44 kompletion 18 Февраль 2007 @ 18:43

    Правильно всё понимаешь. От зависти лопаться и яду подмешивать это мой удел.

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/que-ans/aluminin/