On-line кабинет Александра Болдачева : Блокнот » Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики

Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики

Так называемый, закон «единства и борьбы противоположностей» взятый сам по себе, с внешне логической стороны тавтологичен – само утверждение, что нечто есть противоположное другому нечто не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины.

Само понятие, само слово «противоположность» заключает в себе единство. То есть, если констатируется, что два феномена противоположны, то безусловно подразумевается, что они противоположны по некоему единому качеству (параметру). Противоположные концы палки принадлежат одной палке. Противоположные вкусы относятся к одному типу вкусов: сладкое - горькое. Противоположные мнения не только есть мнения об одном предмете, но и выражают некий единый принцип, уровень оценки: смешно – грустно, талантливо – бездарно. Для констатации единства противоположностей не нужен никакой закон – они едины по определению как некие «положенности». И аналогично, по определению же они как противо-положности находятся в конфронтации, рассматриваются как отрицательные относительно друг друга.

Следовательно, так называемый «закон единства и борьбы противоположностей» является просто раскрытием, толкованием смысла слова «противоположность». Если мы видим, что два феномена по какому-либо единому качеству имеют полярные определенности, то для обозначения таковой ситуации мы и используем слово «противоположности». И, с другой стороны, если мы фиксируем «противоположность» неких феноменов, то непосредственно подразумеваем, что они обладают крайними выражениями некого общего для них качества. То есть, повторю, «закон о противоположностях» не обладает никаким большим содержанием, чем определение, объяснение самого термина. (Неконечное число таких законов можно почерпнуть в толковых словарях: «закон совпадения тавтологий», «закон абсурдности нонсенсов», «закон смехотворности шуток».)

Не очень и понятна предметная область этого «закона». Как закон мышления – он является чистой тавтологией. Как эмпирический – он бессодержателен: констатация единства неких противоположностей не всегда означает наличие у их общей субстанции, их связанности, а, следовательно, обязательного присутствия борьбы. Не спасает «закон» и замена в современных его толкованиях слова «борьба» на «взаимодействие». Противоположные феномены в физической и прочих реальностях могут как взаимодействовать, так и быть индифферентны друг к другу (как концы одной палки – представьте их борьбу или взаимодействие, или борьбу сладкого с горьким). Так же и в области мысли противоположные высказывания могут никак не соотносится между собой и не подразумевать ничего большего, чем полярность мнений.

Не более содержателен анализ этого «закона» как закона, как всеобщего высказывания, из которого можно получить частные истинные высказывания. То есть, по сути, можно вопросить: а что из этого закона следует? То, что в мире есть противоположности? Так это понятно и из самого факта наличия слова «противоположность». Что противоположности едины и полярны? – аналогично ясно по смыслу. Что они борются (взаимодействуют) – ну это не всегда так… Тогда почему эта фраза о «единстве и борьбе» называется законом?

Говорят, что из этого закона следует, что противоположное есть источник движения. Во-первых, из физики (и не только) всем известно, что для начала движения достаточно просто «разницы потенциалов» (разницы в уровне воды, напряжения, давления, отличий в густоте травы, в ценах на товары и т.д.). Обязательности полярностей, противоположностей вроде не наблюдается (однозначная поляризованность электромагнетизма тут скорей исключение, чем правило).

Во-вторых, (не обращая внимания на «первое») можно спросить, а каким образом вывод об «источнике движения» следует из констатации наличия противоположностей? Действительно, трудно представить логическую цепочку, связывающую противоположности с движением. Скорей, можно согласиться с обратной закономерностью и заключить, что движение, доведенное до некоего своего предела, является источником противоположностей, порождает их.

Тут же можно отметить, что не очень понятно, о чем идет речь при утверждении, что противоположности есть источник развития, эволюции. Да, действительно, развитие, эволюция порой проходят через противоположные стадии. Но, опять же, логичнее будет утверждать, что противоположности скорей являются проявлением развития, внешней формой, чем его источником. К примеру, развитие живого организма невозможно свести к взаимодействию неких противоположных начал, хотя проявляется оно именно в становлении противоположных феноменов (форм).

Нет, конечно, мы с легкостью констатируем, что наличие противоположностей приводит (иногда) и к взаимодействию, а, следовательно, и к движению, развитию, и даже к борьбе (морды бьют именно по причине наличия полярности взглядов, хотя порой и просто так). Но этому заключению скорее можно придать статус эмпирического наблюдения, чем закона из которого, что-то может следовать. Тем более, общего закона природы. Или закона чего? Диалектики?

Тут мы подошли к самому важному вопросу, касающемуся «закона единства и борьбы противоположностей»: почему он считается законом диалектики? Безусловно, какой-либо вразумительный ответ на этот вопрос можно дать только в той или иной степени обозначив, что есть диалектика. Однако, много интересного о соотношении диалектики и так называемого ее «закона о противоположностях» можно прояснить и на уровне фактических знаний (об истории диалектики) и простых рассуждений.

Во-первых, что для многих оказывается откровением, «закон единства и борьбы» не имеет ни малейшего отношения к философу, с чьим именем принято связывать высшее проявления диалектической мысли, то есть этот «закон» никак не связан с Гегелем, с его пониманием и изложением диалектики. В текстах основных своих работ («Феминология духа», «Наука логики», «Энциклопедия философских наук») Гегель ни разу не упоминает о таковом законе, как и вообще о каких-либо законах диалектики. И это совершенно соответствует самому духу гегелевской логики, которая сама создавалась как закон диалектического мышления. Каждое суждение, каждый шаг гегелевской логики есть закон мышления, не требующий особого указания на эту свою «законность».

Чуть отвлекшись от темы, здесь следует заметить, что выделение и другого так называемого «закона диалектики» - «закона о качестве и количестве» выглядит мягко говоря сомнительным. Ведь если он имеет право на существование, тогда наравне с ним надо утвердить неконечное число подобных же «законов»: «перехода бытия в небытие», «формы в содержание», «причины в действие» и т.д. по списку всех мыслимых пар диалектических категорий. Чего, конечно, Гегель не делал, подчеркивая, что каждый шаг в развитии диалектической логики является сколь значимым (закономерным), столь и преходящим, и не может рассматриваться обособленно как самостоятельный закон, а является лишь этапом движения мышления.

Во-вторых, возвращаясь к анализу содержания пресловутого «закона» о противоположностях, хочется отметить, что Гегель в противоположном видел исключительно лишь предмет, исходный момент своей диалектики, но никак не ее содержание, сущность, закон. Противоположное, взятое в имманентном ему единстве, разум должен еще довести до противоречия. И только уже как два противоречащих, исключающих друг друга высказывания противоположное становится элементом диалектики. Именно противоречие, обладающее, с одной стороны, активностью, доведенное до этой активности разумом, а, с другой - имеющее однозначную и исключительно логическую форму (как противо-речие), может выступать как ядро, движущая сила, содержание диалектики. В отличие от противоположностей, которые можно рассматривать лишь как внешние крайние проявления дифференцированности качеств феноменов.

Понятие же «законы диалектики» ввел Фридрих Энгельс в ходе попытки популяризовать идеи диалектики, донести их до трудящихся масс, приспособить их к материалистическому мировоззрению, а, самое главное, к обоснованию классовой идеологии. Правда, в энгельсовской (изначальной) интерпретации закона о противоположностях еще не фигурировала “борьба”, а лишь констатировалась их (противоположностей) взаимопроникновение.

Разговор о «законах диалектики» безусловно был бы неполным без упоминания третьего из них, согласно энгельсовскому списку – «закона отрицания отрицания». В отличие от первых двух: (1) «закона о качестве и количестве», который просто выдернут из хода развития диалектической логики (наверное, потому, что касается самой доступной для понимания пары диалектических категорий), и (2) «закона о противоположностях», который лишь задает специфику, область, предмет диалектической логики, так вот, в отличие от этих двух, так называемый «закон отрицания отрицания» действительно имеет непосредственное отношение к гегелевской диалектической логике. Конечно, Гегель не выделяет этот принцип движения диалектической логики (как и любые другие отношения ее категорий) в специфический закон. Отрицание отрицания он рассматривает как необходимый элемент, фактор, следствие диалектических рассуждений, когда опровергнутое высказывание на другом шаге рассуждений становится истинным и обратно. То есть «отрицание отрицания» не есть закон, согласно которому движется диалектическое мышление, а лишь внешняя форма проявления диалектических построений.

Энгельс, как и двум другим «законам диалектики», придал гегелевскому «отрицанию отрицания» эмпирическую окраску. Но в таком статусе он (закон отрицания) является лишь внешним проявлением эволюционных процессов, законом, констатирующим только наличие периодической сменяемости фаз.

….

Итак, безусловно, диалектика немыслима без противоположностей, без полярного взгляда на мир, но суть диалектики не в констатации этой полярности. Диалектика - это особый тип мышления, допускающий противоречия внутри себя и способный на основе противоречивых высказываний о противоположных феноменах делать умозаключения, выходящие за рамки их исходного логического содержания. Посему противоположности можно считать краеугольным камнем диалектики, точкой с которой она только начинается, но никак не ее законом.

13 октября 2007 года

Предыдущий текст разделе: « Цитирование
Последующий текст в разделе: » Начальное понимание системы

13 Октябрь 2007 |
Подписаться на сообщения RSS 2.0

Опубликовано в разделах: Блокнот, философия, диалектика

35 коммент. к “Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики”

1 Авдевич Виктор 4 Ноябрь 2007 @ 20:08

Получается, что если применять слово не “закон”, а “краеугольный камень”, то с диалектикой и противоположностями все будет хорошо и не тавтологично. Великой открытие, что и говорить… А ведь если бы автор хоть чуть-чуть диалектично мыслил, то уж он тогда бы так резко не отличал начало диалектики (”краеуголиный камень”) от ее какого-то завершения (может того же закона). А сейчас приходится чуть перефразирую Гераклита констатировать: … Болдачев, который не понял, что начало и конец суть одно и то же…
2 boldachev 4 Ноябрь 2007 @ 21:04

Уважаемый, Виктор. Спасибо за отклик. Правда не очень понятно его содержание.

Получается, что если применять слово не “закон”, а “краеугольный камень”, то с диалектикой и противоположностями все будет хорошо и не тавтологично.

Вы правильно взяли “краеугольный камень” в кавычки, поскольку это действительно лишь образ, констатация начала. То есть фразу, из которой вы взяли этот словосочетание (”Посему противоположности можно считать краеугольным камнем диалектики”), следует читать просто: понятие “противоположность” лежит в основе, в начале диалектики. Вас что-то смущает в этой мысли? Не в основе? Не в начале? Выводится как закон в конце? Поясните, пожалуйста.
Во-вторых, где вы предлагаете применять что-то вместо слова “закон”? В гегелевской диалектики нет вообще такого понятия как “закон”. Так что, тоже не очень понятен этот посыл: где следует менять слово “закон” и зачем? Или я предлагал где-то менять его на что-то? На “начало”?

А ведь если бы автор хоть чуть-чуть диалектично мыслил, то уж он тогда бы так резко не отличал начало диалектики (”краеуголиный камень”) от ее какого-то завершения (может того же закона).

А где в этом тексте усмотрели противопоставление “начала” самой диалектике - ее изложению и ее завершению? В чем вы увидели указание на резкое отличие их? О самой диалектике не было не сказано ни слова. А если Вы хорошо знакомы с текстами Гегеля (не по Энгельсу “учили” диалектику), то наверняка знаете, что он (Гегель) постоянно отмечал, что в завершении диалектики нет ни какого особого содержания (тем боле закона), Конец должен быть столь же непосредственен как Начало, должен сливается с ним: “Если же оно неопределенно и тем самым есть истинное начало, то у него и нет ничего такого, с помощью чего оно переходило бы в иное, оно в то же время есть и конец” (”Наука логики”).

… Болдачев, который не понял, что начало и конец суть одно и то же…

То, что не очень понятно, откуда вы вообще взяли тему соотношения начала и конца диалектики, я уже писал. Буду рад пояснениям, ведь не думаю, что вы прочитали лишь последние строчки этого текста.
Но тут еще возникает и другой вопрос: а как вы себе представляете (судя по вашей перефразировке) наличие закона в начале и конце диалектики (”завершения (может того же закона)”? Если можно, поясните. Какого закона? И, опять же, в начале и завершении чего? Энгельсовской “Диалектики природы”?
3 boldachev 4 Ноябрь 2007 @ 22:36

Да, Виктор, забыл высказать вам признательность за стимуляцию написания этого текста - ведь именно ваша фраза “Все очень просто: диалектика - это единство и борьбе противоположностей, переход противоположностей друг в друга” (и ее дальнейшее обсуждение) побудила меня написать этот текст.
Хорошо, что вы интересуетесь диалектикой, но лучше бы ее “учить” по Гегелю, а не по Энгельсу (читай - диамату).
4 Авдевич Виктор 5 Ноябрь 2007 @ 07:11

Добрый день, Александр.

Если противоположности, представление о противоположностях, являются тем, с чего начинается диалектика, как Вы об этом сами пишите, то развитие, развертывание диалектики, для меня это очевидно, заключается в том, что раскрываются общие правила, принципы, законы, по которым противоположности соотносятся, развиваются, переходят друг в друга и т.д. Эти принципы в скрытом (неразвитом) виде содержатся в начальной точке, “краеугольном камне”, по Вашей терминологии, диалектики и раскрываются по мере развития диалектики. Так что между “началом” диалектики и ее “концом” (т.е. развитым до познания общих принципов, законов состоянием) не такая уж большая разница - это, можно сказать одно и то же.

Теперь вопрос: а что скрывается за Вашим отрицанием законов в диалектике? Если Вы хотите сказать, что в диалектике нет этих общих принципов, правил, законов в конце концов, по которым соотносятся противоположности, что в диалектике не нужно выявлять, изучать и формулировать эти обобщения, то чем тогда должна заниматься диалектика и какой такой диалектикой Вы лично занимаетесь? Если же Вы признаете правомерность и необходимость таких обобщение относительно противоположностей, но Вам просто не нравится слово “закон” в приложении к ним, то Вы просто занимаетесь игрой словами, вместо того, чтобы раскрывать суть дела.

И если уж говорить об игре словами, то представление, будто анализируя название чего-либо (анализируя слова, как это делаете Вы), тем самым анализируется суть этого чего-то (закона диалектики в данном случае) является в научном отношении наивным и никуда не годным, является игрой словами. Уж простите, за откровенность.

Что касается того, “по кому учить” диалектику. Для меня диалектика - это нечто объективное, имеющее основание в действительности и находящее выражении в мышлении. Поэтому для меня не так важно кто что-то открыл и раскрыл в диалектике - будь то Гераклит, Гегель, Маркс или, там, Блаженный Августин - важно насколько это соотвествует действительности. С этих позиций я и “учу” диалектику. Я здесь также не сужу по самоназваниям. Не каждый, знаете ли, кто называет или называл себя диаматчиком, действительно понял Маркса, как и не каждый, кто называется гегельянцем, понял Гегеля.

И еще. Я не скажу, что хорошо знаю работы Гегеля, но ту же его “Науку логики” читал. Так вот, мне думается Вы возьмете на себя слишком большую смелость, если будет утверждать, что написанное Вами относительно законов диалектики соответствует воззрениям и подходам Гегеля - по моим впечатления у него нет такого “плоского”, одностороннего отношения к предмету исследования. Впрочем, это только мое впечатление.
5 boldachev 5 Ноябрь 2007 @ 12:32

Добрый день, Виктор
Вот за этот текст уж действительно спасибо (а то в предыдущем был непонятный щипок исподтишка с обращением в третьем лице – мол Болдачев там, что-то открыл – хотя писали непосредственно мне на моем сайте). Понятно – за диалектику обидно.
Но вот тут следует точно разобраться, за что обидно: за диалектику вообще («нечто объективное, имеющее основание в действительности»)? за ее единичное (не очень удачное, корявое, предельно усеченное) изложение Энгельсом? или за свое личное о ней представление исторически привязанное к энгельсовским законам (так уж получилось – о законах вы услышали раньше, чем прочитали Гегеля)? (Хотя мне кажется эти моменты трудно разделить: «вообще» диалектика не может быть иначе, чем как «личное», а личное уж к чему привязано – к тому уж и привязано.)

…”краеугольном камне”, по Вашей терминологии…
Так что между “началом” диалектики и ее “концом”…

Только давайте условимся – никакой терминологии типа «камней» я не вводил (надеюсь вы можете отличить образное выражение, от процедуры ввода термина?), и второе – оставим тему «начала» и «конца», как не имеющую прямого отношения ни к моему тексту, ни к «законам» диалектики (только не пишите, что все ко всему имеет отношение, особенно в диалектике и т.д. – это общее место). И еще, прошу, давайте воздержимся от общих повествований о диалектике. Она всегда конкретна – отвечайте на вопросы, анализируйте конкретный текст, а не свои впечатления.

Теперь вопрос: а что скрывается за Вашим отрицанием законов в диалектике?

Во-первых, ничего не скрывается – текст довольно развернутый и предельно точный. Если Вы увидели в нем логические передергивания, ошибки, неточности – буду рад их разбору.
Во-вторых, в самом Вашем вопросе есть неопределенность (вызванная пропущенным словом или опечаткой). Следует ли его читать как (1) «отрицанием законов диалектики» или (2) «отрицанием наличия законов в диалектике»? Это два разных вопроса, хотя и пересекающихся. Отвечу на оба возможных варианта вопроса (хотя придется повторяться – ответы есть в тексте).
(1) Так называемые «три закона диалектики» имеют точную формулировку (плюс-минус одно слово) и конкретного автора – Фридриха Энгельса. И мой текст посвящен именно этим, конкретным законам (в большей степени второму из них). И проблема совершенно не в том, что мне нравиться или не нравиться слово «закон», а в самой сути и смысле этих «трех законов», их соотношении с диалектикой. Проблемным тут является слово «диалектика». Есть несколько вариантов подхода к ней (проблеме). (а) Сказать, как это делаете Вы, что мол диалектика во мне (конечно, она в «объективной реальности», но как все, как и я, так и Вы воспринимаете эту реальность лишь субъективно, и указание на нее (реальность) не значит ничего большего, чем «я так вижу»). (б) Соотнести диалектику с каким-либо источником – логической системой. В Логике Гегеля таковых законов нет. В текстах Энгельса – есть. Пока нет других систем (тем более собственных), то для фиксации своего положения на философском пространстве, безусловно необходимо привязывать себя к неким фамилиям. Не хочется – пишите свою систему.
Но я немного отвлекся от вопроса. Так вот за отрицанием мной конкретных «трех законов диалектики» введенных Энгельсом скрывается раскрытие их бессодержательности и тавтологичности. И тут уже ваш ход. Если вы считаете, что эти «три конкретных закона» (еще раз подчеркиваю именно конкретных три, а не так как вы это представили в своих комментариях, будто мне не нравиться слово «закон» и я вообще отрицаю наличие каких-либо законов), так вот если вы считаете, что этим «трем законам» следует присвоить статус законов, то покажите это. Или проще – покажите, что мой их анализ является «лишь игрой слов».
Могу помочь и задать несколько вопросов.
Что такое закон и вчастности закон диалектики (и/или диалектической логики)? Что из него должно следовать? (Ну как из закона всемирного тяготения следует, что камень должно падать на Землю с ускорением пропорциональным g.) (Особенно интересно получить ответ на вопрос о следствиях «закона о противоположностях» в диалектической логике, то есть не в свете общих рассуждений об объективной реальности, а как логического закона – ну как закона исключения третьего в формальной логике.) Должен ли закон выполняться всегда? Какие существуют ограничения на выполнения «законов диалектики» (в кавычках я пишу для указания на конкретные три энгельсовских закона)? Почему существует «закон перехода качества в количество» и нет закона «перехода формы в содержание», «причины в действие», «единого во многое» и т.д. по всему спектру противоположных категорий?
(2) И тут мы подошли к ответу на второй вариант вашего вопроса про «отрицания наличия законов в диалектике». Он не так прост (плоск) как первый – про три энгельсовских «закона». Последний мой вопрос (о «законе о качестве и количестве») показывает, что либо мы должны признать, что каждое содержательное высказывание о диалектических категориях должно иметь статус закона, либо мы должны вообще отказаться от использования слова «закон» (что и сделал Гегель). Хотя, конечно, это во многом проблема терминологическая.
Тут еще существует сложная проблема с уровнем рассмотрения понятия «закон диалектики». То что подразумевал под этим Энгельс - не есть по сути закон самой диалектики. Это скорее закон применения диалектики. То есть следует различать законы по которым строиться сама диалектика, как логическая система, как диалектическая логика и «законы» (методы, способы, формы) применения диалектической логики в «объективной реальности». Все примеры действия энгельсовских «законов диалектики» относятся именно к выявлению диалектических отношений в реальности, и бессмысленны на уровне построения логической системы, то есть на уровне законов самой диалектики. Для наглядности можно обратиться к законам формальной логики. Закон противоречия (запрета противоречия) – как и другие законы ФЛ – является именно законом логики, он используется на каждом шагу построение любой формально логической системы и требует неукоснительного выполнения в рамках формальной логики. Можно ли такое сказать о «законе перехода количества в качество»? Как он может применяться/выполняться (неукоснительного) в диалектической логике? (Приведите пример, если вы знаете, видите как.) Этот «закон» по своей сути является просто выдернутой фразой из диалектической системы (почему-то только одной фразой), применяемой к анализу реальных процессов, но никак не законом самой диалектики, то есть законом по которым может строиться диалектическая система (у которой должно быть «начало», «конец» и прочие атрибуты - как вы правильно понимаете). В свете этих пояснений говорить о какой-то «законности» так называемого «закона о борьбе противоположностей» вообще бессмысленно. К тому же не только в логике (как вы себе представляете его применение при построении логической системы? что с чем должно бороться или взаимопроникать? и какие ограничения на построение системы он накладывает, как это обычно требуется от закона?), но и при «применении» к реальности. Там никаких «закономерностей» (в смысле однозначно накладываемых законом ограничений или установления точных отношений, а только в таком смысле может применять понятие «закон») не наблюдается – противоположности то индифферентны друг другу, то «борются», то «сотрудничают» и т.д.
Ну вот, получилось, что я сам ответил на поставленные Вам вопросы. Тем интереснее будет почитать ваши ответы. Ваши возражения. Демонстрацию не «”плоского”, не одностороннего отношения к предмету исследования».
Только не забудьте, что вы анализируете конкретный (мой, «плоский») текст, конкретные положения (ваши общие рассуждения о диалектике я уже читал у вас в ЖЖ, и надеюсь прочитать в неком отдельном законченном тексте).
6 Авдевич Виктор 5 Ноябрь 2007 @ 13:29

Уважаемый Александр. Если Вы в моем ЖЖ увидели только общие рассуждения о диалектике, то даже не представляю, что для вас не общие рассуждения. Тратить же время впустую не хочется. А то вдруг Вы еще что-то воспримите за “щипок исподтишка” - как мне потом с этим жить Так что могу только пожелать успехов в ваших “приключениях” на почве диалектики.
7 boldachev 5 Ноябрь 2007 @ 13:53

Ну что ж. Жаль. Жаль, что так не удалось услышать… ну не “начальника транспортного цеха”, так хоть весомые аргументы, серьезный анализ.
А по поводу общих рассуждений вы зря так отреагировали. Общие рассуждения - это очень хорошо, и очень нужно. Просто в этом конкретном случае, по конкретной проблеме “трех законов диалектики”, хотелось конкретных ответов, а не фраз о конце и начале диалектики, ее связи объективной реальностью и о любви или нелюбви к слову “закон”.
А за “щипок” - извините. Хотя если перечитаете ваш первый пост, то поймете его нелепость: от самой формы обращения до выдергивания из текста самой несущественной фразы.
Если все же надумаете порассуждать о законах, то буду рад (тем боле убеждать меня в необходимости и значимости диалектики, как случайных девочек , нет необходимости). А то как вам дальше с этим жить - не отстояв свои принципы?
8 Максим Штаханов 11 Июль 2008 @ 08:20

Да, смешны рассуждения Болдачева. Диамат разрушен, потому что густота травы гдето больше, а разница болдачевского коэффициента умственного развития с шизофреническим минимальна. Понятно, Болдачев, что вы не материалист. Энгельс вам не указ. Да, и Гегель тоже. Ибо вы субъективный идеалист. Пыжитесь чтото там доказать, опровергнуть. Успокойтесь. До вас таких опровергателей было немерено.
О таких как вы диаматовцы давно исписали целые мегабайты своей мозгопропаганды.
“Метафизикам и идеалистам свойственно антинаучное понимание метода как некоей схемы познания, с которой-де должна сообразоваться действительность, под которую эту действительность следует будто бы подгонять. На самом деле не природа, не история общества сообразуются с некими принятыми принципами, а, наоборот, принципы науки верны лишь постольку, поскольку они соответствуют природе и истории. Только принимая это основное положение материализма, можно понять, почему законы сознания совпадают по своему содержанию с законами объективного мира, хотя по форме и отличаются от них.”
А следующий отрывок буквально с вас списан:
“Между тем метафизики и идеалисты отрывают законы мышления, законы познания от объективного мира, противопоставляют их миру как нечто самостоятельное, как такие законы, которым мир-до должен подчиняться. Отвергая это в корне несостоятельное понимание законов познания, марксизм-ленинизм утверждает, что то, что имеется в познании, ещё до процесса познания имелось в действительности.”
9 boldachev 11 Июль 2008 @ 10:22

2 Максим Штаханов
И зачем было столько сил тратить на слабоумного шизофреника ?
Но форма типична: не обращаться к человеку лично находясь у него в гостях, не писать ничего конкретно по тексту и приводить неизвестно от куда взятые цитаты.
Для других моих гостей поясняю цитаты взяты из учебника “ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ”, Госполитиздат, 1954. Приведу из этого вполне авторитетного источника еще одну цитату (из заключения):

Марксистская философия - диалектический материализм,- созданная более 100 лет тому назад великими вождями и учителями рабочего класса -Марксом и Энгельсом, развитая дальше основателем и вождём Коммунистической партии Советского Союза В. И. Лениным, а затем И. В. Сталиным и другими учениками и продолжателями дела В. И. Ленина, является мировоззрением Коммунистической партии…
…Вместе с тем сфера влияния идеалистической и метафизической буржуазной философии на умы людей, на массы трудящихся, на интеллигенцию будет сужаться. Всемирная победа коммунизма приведёт к окончательному исчезновению всех видов буржуазного мировоззрения.
10 Максим Штаханов 11 Июль 2008 @ 10:46

Так вы признаете, что вы реакционный мракобес?
11 boldachev 11 Июль 2008 @ 11:11

2 Максим Штаханов
Да, не отрицаю - самый настоящий МракоБес реакционный.
12 Максим Штаханов 11 Июль 2008 @ 12:18

Генианально
Так вы признаете, что вы умственный тремор капитализма?
Что вы выкидыш человекофобского философствования?
Что вас нужно нивелировать, так как вы стоите на пути прогресса человечества?
Если да, то при чем тут законы диалектики, выдуманные по вашему мнению Энгельсом?
13 boldachev 11 Июль 2008 @ 13:10

2 Максим Штаханов
По поводу “умственного тремора” не уверен - просто не знаю что это такое - может я и являюсь таковым, но утверждать не стану.
Если вы позиционируете себя как представитель “гуманистического” направления философствования, то я скорей соглашусь быть вместе с “выкидышами человекофобского философствования”, если это мыслиться как нечто противоположное вашему человеколюбию.

…то при чем тут законы диалектики, выдуманные по вашему мнению Энгельсом?

Нет, это не по моему мнению - возьмите “Диалектику природы” и найдите в ней три известных закона диалектики, которые именно Энгельс именно там сформулировал впервые. (А уж выдумал он их или нет - это обращайтесь напрямую к автору.)
14 Максим Штаханов 11 Июль 2008 @ 13:45

из самого факта наличия слова «противоположность

не выходит, что на самом деле в мире есть противоположности. Их наличие еще нужно доказать. Но, если они есть, то существуют они по определенным правилам или законам. Это вполне понятно материалистически мыслящим людям.
Периодичную таблицу химэлементов Менделеева тоже можно обвинить в тавтологии. “Ну, мы же типа знаем, что химэлементы периодичны. Зачем тогда ее называть периодической.” Так же дети в яслях рассуждают.
И балдачевцы, конечно, никогда не слышали об антагонистических и неантагоинстических противоречиях, мудрствуя лукаво типа о “индифферентных друг к другу” противоположностях.
Опускать “закон о количестве и качестве” также не составляет труда только на том основании, что другие диалектические пары типа законом не являются. Так хочется им бытие по-быстрому перевести в небытие, что уже путают, где форма, а где содержание.

Чего, конечно, Гегель не делал, подчеркивая, что каждый шаг в развитии диалектической логики является сколь значимым (закономерным), столь и преходящим, и не может рассматриваться обособленно как самостоятельный закон, а является лишь этапом движения мышления

Наверно от такой интерпретации Гегель обалдел, может нет. Дело не в этом, Болдачев затеял весь этот словопонос, чтобы доказать, что никаких законов развития природы, общества, мышления не существуют. Все развивается само по себе, ну и иногда, там на основе этапного гегелевского мышления. В другом месте Болдачев обзывает Гегеля “высшим проявления диалектической мысли”. Хочет сказать, что Гегель был единственно правильным диалектиком, а Энгельс и Маркс были негодяями, специально изуродовавшие диалектику “законами”, чтобы разжечь пожар классовой войны. Ну не мог Гегель понять универсальности диалектики, не смог вывести “законы”, ну тупой, что сказать. При чем тут Энгельс и Маркс?
Они понимали, что существуют общие законы и для природных явлений, и для общественных отношений и для мышления. Болдачев этого не понимает? Понимает!!! Что тут не понять. Элементарно все. Зачем типа сомневается? Идейный идеалист? Вряд ли!! Был бы идейным, потрудился бы придумать что-нибудь получше, чем смешные обвинения в тавтологии. Вот, если деньги за это платят, тогда наймит буржуазии. Если нет, философошизик обыкновенный.
15 boldachev 11 Июль 2008 @ 14:35

2 Максим Штаханов
Повторю, типичное трусливое поведение - изъясняться не обращаясь непосредственно к собеседнику.
Что вам надо? Что я мракобес мы уже выяснили.
Поддерживать с Вами беседу глупо.
Я думаю, что вы без труда найдите собеседников себе по уровню в другом месте.
Всего наилучшего.
Успехов
P.S. Если вы будете продолжать в том же духе - просто удалю ваши посты.
16 alex volinsky 23 Август 2008 @ 09:39

Я тут хочу уточнить вопросом.
Подсистемы внутри системы можно назвать противоположностями а ситему единством?
Я сам позитивист и не люблю по жизни диаматчиков поскольку они вслед за Фейербахом перевернули Гегеля нечего путного не прибавив.
Философия к сожалению совершенно не способна опережать позитивное (научное) знание а только систематизирует его
17 boldachev 23 Август 2008 @ 16:00

to alex volinsky
Приветствую

Подсистемы внутри системы можно назвать противоположностями а ситему единством?

Никакого отношения логика (и в том числе диалектическая) не имеет к системам. Логика устанавливает отношения только и исключительно между элементами языка - высказываниями, понятиями и т.д. То есть корректно говорить лишь о том, что возможно такое высказывание, с ведением которого два противоположных (а точнее, противоречащих друг другу высказывания являются истинными. И если возможно говорить о каком-то единстве, то только как о соединении высказываний в единой логической схеме.
А ваша постановка вопроса принципиально некорректна - почему вдруг элементы системы должны быть противоположными - ну если только не назвать, скажем, колеса машины справа и слева кузова “противоположными колесами”.
Вообщем, весь сыр-бор с логикой, совершенно из другой сферы.

Философия к сожалению совершенно не способна опережать позитивное (научное) знание а только систематизирует его

Звучит приблизительно как “поэзия, к сожалению не может описать вегетативные процессы в цветке…” А зачем? Философия и не должна “опережать” научное знание. Философия - это по определению не научное познание. Вы же не ищите в кулинарной книге решение дифференциальных уравнений, и не высматриваете в пейзажах агротехнические приемы.
Так в вашем первом вопросе вы попытались применить философскую логику к системе - получили невесть что. Так кто виноват? Философия? Или вы использовав ее вне зоны ее компетенции.
Научное познание лишь одни из способов познания мира - познание его рациональной составляющей. Искусство, религия, философия занимается другой, недоступной для рацио частью мира. Ведь вы же не будете требовать от искусстова, чтобы оно “опережало” науку?! В чем? Они не пересекают … Так и с философией… Она, конечно, ближе по методу к науке, то есть выдает на гора относительно рациональные продукты, но по предмету философия и наука сильно разнятся: предметом науки являются объекты реальности, а философии - мышления.

а только систематизирует его

Философия никогда не занималась и не будет заниматься систематизацией научных знаний - это не ее предмет.
18 alex volinsky 25 Август 2008 @ 18:31

Система это логика в самом чистом виде но это разумеется мое мнение
Сами понимаете что такая разница во взглядах делает дискуссию бесполезной
19 boldachev 25 Август 2008 @ 19:01

Система это логика в самом чистом виде но это разумеется мое мнение

Так легко думать, так легко говорить… И возразить нечего…
Но когда нужно писать, то приходится считаться с тем, что если уж существуют разные слова, то значит они и обозначают что-то разное.
Да, безусловно, логика - это система, система правил конструирования истинных высказываний из элементов языка.
Но система (в общем) - это отнюдь не логика. Более того, вы сами приведете огромное число примеров систем, отношения элементов которых абсолютно алогичны, то есть не сводимы к каким-либо причинно-следственным связям. Например, такая система как музыкальное произведение…

Кстати, обратите внимание, что именно, так не любимые вами диаматчики стали опускать чисто логические отношения на уровень предметов реальности - именно этим переворачивая Гегеля. И вы вслед за ними стали рассуждать о диалектических отношениях между элементами системы и самой системой (как в любимом примере из диамата про полюса магнита).
Так, что логика - она и в Африке логика, то есть у Гегеля, а не у Энгельса… И противоречие - есть исключительно “противо”-”речие”, то есть имеет отношение исключительно к речи, к словам, к логике. А в физике - лишь проитвоположности: разные полюса магнита, заряды, разные концы палки…, которые просто противоположны и ни с кем тем более друг с другом не собираются бороться. И едины они просто по своей природе, поскольку принадлежат одной палке.
20 alex volinsky 26 Август 2008 @ 18:20

Логика формальная вообще не приемлет триаду тезис-антитезис-синтез. Логика диалектическая в принципе не связана с языком или с магнитом. Наиболее адекватен диалектике формализм систем. Я ведь утверждаю что системы это продукт ума а не вещества. Элемент связь иерархии - все это категории а не предметы которые можно потрогать.
Вот возьмем тезис живой и антитезис неживой что может быть более противоположным и несовместимым. Но если сказать живая система и неживая система то их синтез вполне реален. Причем реальность это не формальная а именно диалектическая ибо предусматривает некий более высокий уровень реальности. У Гегеля существование МИРОВОГО ДУХА есть необходимый предел развертывания его логики это абсолютный синтез всех тезисов и антитезисов.
Системный анализ значительно упрощает метод диалектических рассуждений ибо язык построен в виде цепочки а иерархические системы с обратными связями языком не описываются. Язык не примитивных компьютрных программ абсолютно не сводим к человеческому однако Вы не станете отрицать что программы логичны.
Вообще весь системный анализ базируется на ологичивании Мира.
По моему ситемная логика это и есть диалектика а вот Вы и диаматчики все крайне примитивизируете.
21 boldachev 26 Август 2008 @ 19:02

…вот Вы и диаматчики все крайне примитивизируете.

Вы путаете примитивизацию с элементарной формализацией, требующей предельной точности в языке и в голове.
Я уже писал вам, что очень легко в общих словах рассуждать о единстве диалектики и системного анализа. Но если вы чуть-чуть углубитесь в эти сферы, то столкнетесь с предельной неоднозначностью самих понятий “система” и “диалектическая логика” и сложностью делать хоть какие-либо рациональные суждения относительно их соотношения. Просто, никто до сих пор не смог строго зафиксировать ни что такое “системный анализ”, ни “диалектическая логика” - все на уровне общих рассуждений. (Поищите, посмотрите - и убедитесь, что в этих вопросах великая каша. Рад буду, если вы предъявите хоть один мало-мальски вразумительный текст.) Нет на сегодняшний день ни такой науки как системология, ни и диалектической логики (если, правда, за таковую не принять гегелевскую “Логику”, но ее корректнее называть диалектической философской системой, а не логикой в прямом смысле этого слова.)

Логика диалектическая в принципе не связана с языком или с магнитом.

Тут, конечно, дело вольное - можно трактовать как угодно, но слово “логика” в науке и философии обозначает исключительно языковые системы (если не брать в расчет такие бытовые понятия “женская логика” и т.п.)

Я ведь утверждаю что системы это продукт ума а не вещества. Элемент связь иерархии - все это категории а не предметы которые можно потрогать.

Естественно, как и и “заряд”, “энергия”, “энтропия” и т.п. физические термины. Тут надо быть очень осторожным в высказываниях - когда вы пишите о “живой или неживой системах”, вы же имеете ввиду именно реальные феномены, реальные системы… И именно основываясь на соотношении своих представлений о реальности делаете заключение о возможном их единстве. Чего принципиально невозможно было бы сделать в рамках логических систем. То есть вы “синтезируете” именно вещественные образования - мысля их гибрид, а не реализуете логический синтез понятий в результате которого должно получиться новое понятие.

Системный анализ значительно упрощает метод диалектических рассуждений

К сожалению, как я уж не раз отмечал - это благие пожелания, верней ваши предчувствия, ваша вера, научно (философски) не подкрепленная ни со стороны системного анализа, ни диалектической логики. А то, что есть на данный момент в двух этих областях пока демонстрирует их полную несовместимость: диалектической логике уж очень далеко до какой-либо системности, а системный анализ еще не дорос даже до своего формально-логического воплощения.
Хотя я пишу все это не для того, чтобы показать, что ваши рассуждения (ваши предчувствия) противоположны моим - они во многом совпадают… просто я уже столкнулся с неимоверной сложностью перехода от пожеланий, мечтаний к строгим рациональным построениям, в которых необходимо отвечать за каждое слово и недопустимо использовать их “по настроению”.
22 alex volinsky 27 Август 2008 @ 18:28

Проблема сформулирована очень хорошо. Языком логики изложить общую теорию систем.
Действительно как с помощью языка пояснить поведение квантовой функции состояния или теорию струн (без относительно их истиноости). Написать цепочку логически верных преобразований можно а проговорить крайне трудно. Даже общественные связи не поддаются простой формализации.Писание философского текста в таких условиях задача сложнейшая. Однако философия это не математика она пронизана априорными категориями понимаемыми на уровне интуиции. Если отсутствует интуитивное понимание никакая логика не поможет.
Вот что такое синтез как не слипание и слияние (это когда два потока становятся одним) в буквальном понимании но в философском тексте синтез тезиса и антитезиса неверно представлять простым гибридом хотя в голове всегда такое вертится. Синтез живого и неживого можно понять только в движении ведь возможны разные варианты либо оживление неживого либо апгрейт живого. Синтез это очень ситемное понятие ибо система это всегда синтез. Эволюция это и есть БОЛЬШОЙ СИНТЕЗ каждый уровень иерархии это синтез предидущего уровня и среды возникшей под влиянием этого уровня. Это так сказать возможный набросок рассуждений. Как видите связующим звеном между диалектикой и системами является эволюция.
Я не претендую на стройность но не все так мрачно.
23 boldachev 28 Август 2008 @ 22:36

Однако философия это не математика она пронизана априорными категориями понимаемыми на уровне интуиции. Если отсутствует интуитивное понимание никакая логика не поможет.

Это в равной мере относится к любой форме рационального (логического) познания - и к физике, и к философии - априорное понимание всегда предшествует вербализации себя в виде логических систем (теорий, формул).

Синтез это очень ситемное понятие ибо система это всегда синтез.

Очень условно, если только под синтезом понимать любое объединение элементов в систему. Тем более, учитывая ваш первый тезис (об априорном понимании), то можно заключить, что системное качество - то что определяет систему как таковую - предшествует объединению элементов в систему. То есть не имея предчувствия физической теории или музыки, невозможно собрать элементы (физические параметры, ноты) в систему - уравнение, мелодию. По сути это значит, что не синтез порождает систему, а наоборот.

Эволюция это и есть БОЛЬШОЙ СИНТЕЗ каждый уровень иерархии это синтез предыдущего уровня и среды возникшей под влиянием этого уровня.

Так только при взгляде с позиции редукционизма, при взгляде снизу. Так описывается лишь результат - да налицо иерархия систем. Но механизм эволюционных переходов не исчерпывается синтезом - не описывается в формализме случайного образования чего-то из хаотичного субстрата. Системность априори предшествует синтезу, реализуется в нем, а не создаётся в результате синтеза.

Как видите связующим звеном между диалектикой и системами является эволюция.

А где здесь диалектика? Диамат в виде представления, что где есть развитие, там есть диалектика - да. Но это диамат, а не диалектика. Если забыть про диамат, то диалектика (диалектическая логика) есть способ мышления. Система - есть форма организации объектов (реальных и идеальных). Связь между этими понятиями (система и способ мышления) отслеживается трудно. Система может являться предметом мышления - причем, мышления как рассудочного (формально-логического), так и диалектического. Не вижу необходимости каким либо образом жестко связывать какой-либо способ мышления с системностью. Можно, конечно говорить об особом системном мышлении… Хотя иного себе в области рационального познания представить трудно (опять же оставив в стороне женскую логику). Посему разговоры об особом системном мышлении - просто треп. Тем более в отсутствии хоть какой-то теории систем.
Диалектическое мышление, безусловно, системно, поскольку есть особая структура элементов (понятий)… Но в такой же степени как и любое другое мышление, как и любая возможная логика. Логика не системной не бывает.
24 alex volinsky 30 Август 2008 @ 17:22

Я не понимаю какое отношение имеет редукционизм к синтезу.
Редукционизм это попытка свести свойства вернего уровня иерархии к свойствам элементов. Пояснить химию физикой а социологию психологией. Синтез системы это возникновение новых свойств в принципе несводимых к свойствам элементов. Формальная логика это именно редукционизм и крах редукционизма свидетельствует о том что формальная логика это не диалектика (там где есть тезис анти-тезис и син-тезис)
25 boldachev 30 Август 2008 @ 20:26

Я не понимаю какое отношение имеет редукционизм к синтезу.

Тут, конечно, в общем случае ничего ни к чему не имеет однозначного отношения - ни редукционизм к синтезу, ни синтез к диалектике. Надо разбираться по отдельности в конкретных случаях. Понимание синтеза в смысле “синтез предыдущего уровня и среды возникшей под влиянием этого уровня” - это и есть попытка “свести свойства вернего уровня иерархии к свойствам элементов”. Формально такой синтез мы и наблюдаем - молекулы состоят из атомов, клетки из молекул и т.д.
Принципиальным здесь является ответ на вопрос: есть ли “возникновение новых свойств” результат синтеза элементов или синтез происходит под влиянием этих самых новых свойств? Первый вариант - редукционный, второй - инволюционный.
И обращу ваше внимание на то, что (1) “синтез” в смысле объединение элементов в систему и (2) “синтез” в смысле формирования синтетического высказывания из тезиса и антитезиса - это абсолютно разные понятия, случайно названные одним словом. В диалектической логике синтетический тезис не состоит из исходной пары, не объединяет тезис и антитетзис, то есть его принципиально невозможно рассматривать как систему - он единичен, целостен и т.д. Тут фигурируют два смысла слова “синтез” (1) объединение элементов и (2) получение в результате.
26 alex volinsky 31 Август 2008 @ 18:12

Поскольку я лично не принимаю позитивное существование систем а числю их как методологический образ для меня система и есть воплощенный синтез во всей своей неделимости а вовсе не сумма элементов.
Вот например конденсатор и катушка составляют колебательный контур и груз на пружинной подвеске совершает гармонические колебания. Подсоедините циферблат со стрелками получите часы. При хорошей упаковке трудно отличить электрические часы от механических. Так что часы это вполне самостоятельная идея которую нам иногда удобно разложить на детальки. В диалектическом смысле идея часов это синтез непрерывного течения времени и стремления к его фиксации. Так вот все что делают часы - фиксируют экстремумы непрерывных колебаний.
Если Вам такой метод доказательства гомологичности системного и диалектического синтеза кажеться неубедительным не буду настаивать но еще раз замечу что диалектическая логика далека от формальной и ее можно только улавливать а не точно записывать.
27 boldachev 31 Август 2008 @ 19:15

…для меня система и есть воплощенный синтез во всей своей неделимости а вовсе не сумма элементов.

Понятие “система”, соврешенно не зависимо от того, что вы себе мыслите произнося это слово, необходимо включает понятие “элемент”: в самом общем смысле система - это нечто цельное состоящее из элементов. И вы это прекрасно понимаете, поскольку пишите “Синтез системы это возникновение новых свойств в принципе несводимых к свойствам элементов.” Нет элементов (мыслимых ли - реальных и т.д.) - нет системы. Посему я и заключил, что диалектический синтез не имеет ничего общего с синтезом систем из элементов. Философское понятие не является системоой, оно неразложимо на элементы. А произнося слово система, вы одназначно подразумеваете ее составленность из элементов.
В вашем же представлении синтез системы - это соединение, объединение элементов предстоящего уровня, чего никак нельзя сказать о диалектическом синтезе, при котором можно сказать , что синтетическое высказывание принципиально оторвано от тезиса и антитезиса, не включает их в себя в качестве элементов.

диалектическая логика далека от формальной …

Ну тут вы констатировали, что если есть два слова, то и есть два понятия… Кто бы стал спорить….

… и ее можно только улавливать а не точно записывать.

А вот это вопрос принципиальный. Тут следует различать такие понятия как “диалектика” и “диалектическая логика”. Так вот если говорить о диалектической логике”, то это исключительно то, что именно записано. Логика - это набор правил построения знаковых (понятийных) систем. И с этой стороны все логики одинаковы. У них лишь раные правила - одни допускают противоречия, другие исключают.

гомологичности системного и диалектического синтеза

Просто задайте себе вопрос: а можете ли вы помыслить не диалектическую систему? систему которую можно вписать в рамки формальной логики? И сразу станет ясно: система - это система (просто нечто из элементов, но не сводимое к оным), и есть диалектическая логика - некое специфическое отношение элементов языка (понятий), допускающее противоречивые высказывания.
Честно говоря, я не понимаю зачем вообще смешивать эти две столь различные области, да еще в ситуации, когда каждая из них поотдельности не имеет рационального воплощения, не представлена хоть сколько-нибудь развитым формализмом… Так, лишь общие рассуждения…
28 alex volinsky 1 Сентябрь 2008 @ 18:39

Я вовсе не отождествляю систему и синтетические высказывания. Синтетическое высказывание является более высокой абстракцией. Но одним из базовых понятий кибернетики служит черный ящик т е безэлементная система с входом и выходом.
Вполне возможно представить что противоречия синтезируются неким черным ящиком. Формалисту Болдачеву действительно не очень важно как и почему произошел синтез а позитивисту Волынскому интересно как раз содержание ящика. Но утверждать что то что не интересно мне то и не кому и не нужно я бы не торопился.
29 boldachev 2 Сентябрь 2008 @ 02:29

Речь не шла о том, что мне не интересно - это очень интересная проблема. И менно вследствие моего предельного к ней интереса, я беру на себя смелость утверждать, что синтез в системы и синтез в диалектике - это две большие разницы.

Вполне возможно представить что противоречия синтезируются неким черным ящиком.

По сути, использование понятия “синтез” в диалектике, по моему мнению, вообще некорректно - на сегодняшний день нет никакого “механизма” перехода от исходных тезисов к “синтетическому” высказыванию, который можно было бы “поместить” в черный ящик. (посмотрите на эту тему тут, как раз о содержании “ящика”.)
И опять же, повторю, вопрос принципиальный: синтез системы - это соединение элементов, синтез высказывания - это логический переход, и синтетическое понятие не содержит исходные тезисы в качестве элементов, в нем вообще нет элементов!
30 alex volinsky 2 Сентябрь 2008 @ 18:09

Пойдем по второму кругу.
Синтетическое высказывание вырванное из контекста и абстрагированное до предела к системам отношения не имеет но и его синтетичность в таком случае становится сомнительной. Я понимаю что выхолостить тезис и антитезис из синтеза побуждает диаматовский перегиб с единством противоположностей (хотя тезис и антитезис это вовсе не плюс и минус и не верх и низ ) но совсем изгонять элементы из синтеза я не стану.
Вот возьмем тезис люди и антитезис природа . Формально смешайте людей с природой и получите стадо на опушке леса. Синтезируйте диалектически и получите Культуру (в археологическом смысле) т е очеловеченную природу. Заметьте что никаких формальных операций я применить в этом синтезе не могу но некий филосовский уровень делает ее вполне понятной. Теперь посмотрим является ли Культура системой состоящей из природы и людей. Ответ НЕТ. Культура состоит из обработанных людьми предметов. Но совершенно абстрагировать культуру от людей и природы методологически ошибочно
Существуют и абстракции к системам в принципе не сводимые но применение к ним диалектики мне лично представляется натянутым. Я бы сформулировал так диалектика шире систем но все системы подводятся под диалектику а самые простые и под формальную логику.
31 boldachev 2 Сентябрь 2008 @ 22:06

Синтетическое высказывание вырванное из контекста и абстрагированное до предела к системам отношения не имеет но и его синтетичность в таком случае становится сомнительной.

Не понятно зачем возник этот пассаж - синтетический тезис по определению является таковым исключительно и только в отношении тезиса и антитезиса - тут даже обсуждать нечего.

Вот возьмем тезис люди и антитезис природа… и т.д.

Эти рассуждения не имеют ни малейшего отношения к диалектике, начиная с того, что два исходных понятия не являются антитезами, то есть высказываниями противоречащими друг другу, логически взаимоисключающими друг друга . Вы хоть и катите бочку на диамат - но рассуждаете в его же русле (с полюсами магнита, трудом и капиталом и т.д.) Посему немудрено, что на таком абстрактно-общем уровне понимания диалектики, она у вас смешивается с таким же обобщенным пониманием системности. Вот и получается, что сравнивается несравнимое:

Я бы сформулировал так диалектика шире систем но все системы подводятся под диалектику а самые простые и под формальную логику.

Попробуйте расшифровать понятия и что получите? Способ мышления допускающий, вскрывающий логические противоречия шире совокупности элементов, обладающей целостностью, несводимой к качествам элементов. Конечно, возможны и другие варианты общих определений понятий “диалектика” и “система” - предложите свои, которые можно было бы без абсурда соотнести через слово “шире/уже”. Даже если под “системой” понимать “системное мышление”, “системный способ мышления”, то и в этом случае его сравнение с диалектическим мышлением с позиции “шире/уже” будет некорректным…
И что такое “системы подводятся под диалектику”? Система может быть предметом диалектического анализа? ну это банально. Или что?
А ведь если посмотреть с другой стороны, то можно сказать, что диалектическая логика - есть система, система высказываний… Значит ли это, то что “система шире диалектики”, и “диалектика подводится под систему”?
32 alex volinsky 3 Сентябрь 2008 @ 18:40

Диалектическая логика это вовсе не система в смысле набора правил и алгоритмов наподобие формальной логики. Текст Гегеля это система но его диалектика проявляется не в цепочке посылок и выводов а в невыразимой цельности духа эволюции познания.
Человечество и природа это вполне легитимные антитезсы вместо природа вполне можно написать нечеловечество или обозвать человечество разумом хотя разум бытие форма содержание это все категории т е инструменты познания а не предметы которыми являются люди и вещи.
Для меня как и для диаматчиков диалектика это прежде всего эволюция просто я пытаюсь вырваться за пределы убогого логического формализма классической науки неспособной описать разные формы эволюции общими формулами а Гегель как то интуитивно нашел связь между противоречиями и саморазвитием. Между прочим я буду очень благодарен если Вы постараетесь на основе гегелевских текстов формальнологично эту связь изложить своими словами.
33 boldachev 3 Сентябрь 2008 @ 21:02

… в невыразимой цельности духа эволюции познания…

Конечно, мы разговариваем на разных языках, на разных уровнях. Безусловно, диалектику можно мыслить и так абстрактно, но лишь мыслить, верней, воспринимать… Когда необходимо писать, то приходиться изъясняться конкретно (я не имею ввиду поэзию).
Если речь идет о “диалектической логике” (хотя, что это такое практически никто не может сказать), то безусловно, имеется ввиду строгая система понятий и правил оперирования ими. И именно это есть у Гегеля. А “цельность духа” - это либо до логики, либо после: в виде предощущения и принятия, в виде веры и уверенности.

вместо природа вполне можно написать нечеловечество

Элементы диалектической пары - это не просто “нечто” и “не нечто” - типа “стул” и “не стул”. Обратите внимание у Гегеля никогда нет обращения к неким понятиям, которым могут соответствовать реальные феномены (это уже в диамате появилось - труд и капитал и т.д.). Не может быть ни какого “противоречия” между человечеством и природой - если, конечно, не трактовать их отношения в духе диамата, как некую борьбу, конфликт. Диалектическое противоречие это два взаимоисключающих высказывания (именно высказывания, а не просто два слова). Типа: (1) нечто мы мыслим как форма, (2) нечто мы мыслим как содержание. В формальной логике эти два высказывания одновременно не могут быть истинными, поскольку, форма есть не содержание и наоборот, то есть налицо противоречие. В диалектической логике (как бы ее не мыслить) эти два тезиса могут сосуществовать в одной логической системе и быть одновременно истинными.
Тут наверно и проходит граница между диалектикой и диалектической логикой: первое - это “дух”, вторая - набор правил (безусловно, необходимых для поддержания “духа” диалектики).

Для меня как и для диаматчиков диалектика это прежде всего эволюция

Это расхожий миф, что эволюция как-то связана с диалектикой. Именно миф! Все говорят, а где результат? Где эта сама диалектика? Тем более, где хоть какое-то объяснение эволюционных феноменов? (Правда, последнее время это миф вытеснился другим мифом - синергетическим…)

вырваться за пределы убогого логического формализма классической науки неспособной описать разные формы эволюции общими формулами

Это вопрос не такой простой… Вы собираетесь песни петь об эволюции, поэмы сочинять? Или молиться на нее? Тут либо не формализм - либо наука. Она, безусловно, имеет свои ограничения (именно вследствии формализма) и от нее не надо ждать большего, чем она может дать. Но и переходя на язык “невыразимой цельности духа познания” следует понимать, что ничего кроме охов и вздохов не получиться. Надо понимать (принимать) ограниченность всех способов познания: науки, искусства, религии.

Гегель как то интуитивно нашел связь между противоречиями и саморазвитием

Ну скажем не интуитивно - он хорошо был знаком с восточной диалектикой. А во-вторых, что-то я не очень понимаю, что такое саморазвитие… С этим словом надо быть поосторожней - очередной миф.

Между прочим я буду очень благодарен если Вы постараетесь на основе гегелевских текстов формальнологично эту связь изложить своими словами.

Это будет следующая (после текущей, то есть которую пишу сейчас) книжка. А пока, если интересно, попробуйте разобраться с обратной логикой - это по ссылке в предыдущем комменте, или просмотрите всю дискуссию на философском штурме (тут и несколько записей дальше) или в ЖЖ.
34 alex volinsky 4 Сентябрь 2008 @ 18:37

сходив на ссылки хочу спросить связываете ли Вы иерархию с системами и если да то снова повторюсь что для меня противоречия это всегда противоречия между разными уровнями иерархии и именно эти противоречия и ведут к саморазвитию .
А эволюция в принципе недоказуема как бог так что гораздо практичней петь ей оды чем искать языковые доказательства. В эволюцию надо просто верить
35 boldachev 4 Сентябрь 2008 @ 19:17

…связываете ли Вы иерархию с системами?…

Диалектика, иерархия, система - это понятия из соврешенно разных областей… Я даже не очень понимаю, что такое “связывать иерархию с системами”? Значит ли это следует утверждать, что системы бывают только иерархические? Отнюдь… Или что иерархия может быть только в системах? Нет… Что то в такой постановке вопроса просто от недадуманности самого вопроса…

…для меня противоречия это всегда противоречия между разными уровнями иерархии…

И вы опять соскользнули в диамат с его поиском противоречий в “природе”, в “реальности”. Противоречие - это только “противо-речие”, исключительно и только два взаимоисключающих высказывания. И ничего больше. Один говорит: это белое, другой - черное… Вот и противоречие.
Правда, (в моей концепции) противоречия бывают разные: случайные (формальные), уровневые, диалектические, иерархические и пр. Но в любом случае, при упоминании противоречия всегда следует иметь ввиду исключительно два высказывания. Иначе получается ерунда. Не может быть противоречий между “уровнями иерархии”. Может быть “конфликт”, “несогласование”, “противостояние”, но не противоречие. Если вы, конечно, не переиначите постановку вопроса - и будете говорить о двух высказываниях, относящихся к различным уровням некой логической системы, которые противоречат друг другу. Например в математической иерархии: “корень из -1 недопустим”, “корень из -1 имеет смысл”. Но между уровнями иерархии не может быть противоречия.
К тому же, как я уже отмечал, противоречия могут быть и между высказываниями одного уровня (убил - не убил).

именно эти противоречия и ведут к саморазвитию

Легко сказать А чего развивается-то? Если для “саморазвития” уже нужен уровень, то он сам откуда берется? Про развитие через противоречие - это чистейшей воды диамат.
Естественно логическое описание эволюционных процессов неизбежно приводит к противоречиям - к взаимоисключающим высказываниям, но из этого никак не следует, что именно эти противоречия - есть причина эволюции.
Вы очень любите повторять что систем в реальности нет, а они у нас в головах - так и противоречия там же! - в речи! Проблема лишь в том, что некоторые отношения феноменов реальности мы может в каких-то пределах описать не противоречиво (рассчитать полет на Луну и т.д.), а какие-то нет.

А эволюция в принципе недоказуема как бог

Тогда о чем вы вообще? Причем тут “диалектика”, “саморазвитие”, “иерархия” - пойте песни… Или медитируйте (или молитесь), если…

В эволюцию надо просто верить

Я, безусловно, вижу границы рационального познания, но не хотел бы впадать в другую крайность - полное отрицание его результативности.