1. 1 Евгений Сахонько 4 Январь 2009 @ 21:42

   1. При самом общем взгляде (и памятуя о предельно диалектичном предмете и о таком же Марксе) можно с уверенностью заключить, что оба оппонента правы (или неправы – каждый выберет свое). Стоимость рабочей силы и растет, и падает одновременно.

   >> Мне не очень понравился Ваша вывод. Хотя я и понимаю, что Вы его сделали для себя, и возможно не очень хотите по этому поводу ввязываться в дискуссию, но все же хотел бы несколько уточнить свою позицию. Тем более, у меня сложилось впечатление, что Вы делаете свой вывод на отрывочных высказываниях прозвучавших в дискуссии с Клейном, без знакомства с систематическим изложением моей позиции по этому вопросу здесь: http://www.aha.ru/~intcentr/stoimrs.htm
   1. Я в своей работе четко и ясно говорю, что в капиталистическом обществе существуют две разнонаправленные противоречивые тенденции изменения стоимости рабочей силы. Одна на повышение связанная с ростом потребностей рабочей силы, вторая на понижение определяемая постоянным ростом производительной силы труда (которую хорошо исследовал еще Маркс и за ним ее придерживается Клейн). Эти тенденции имеют относительную независимость и их источники в определенной мере различаются.
   2. Далее я в меру своих возможностей поводу исследование источников и причин тенденции роста стоимости (не отрицая марксовых выводов по противоположной тенденции). В процессе своего исследования я прихожу к следующим выводам:
   а) опережающий рост потребностей рабочей силы при капитализме (приводящий при прочих равных условиях к удорожанию рабочей силы) проистекает не из каких-то особенностей человеческой природы, а из особенностей функционирования капиталистической системы. Дело в том, что в своем стремлении как можно быстрее сбыть произведенный продукт (тем самым вернуть с наваром затраты на рабочую силу) оказывает мощнейшее давление на всех потребителей с целью развить в них потребляющую способность. А рабочие – это крупнейший отряд потребителей, имеющий постоянно высокий платежеспособный спрос (капитал сам его обеспечивает, регулярно выплачивая рабочим зарплату).
   б) результат воздействия этого фактора имеет явную зависимость от времени. То есть чем дольше рабочая сила находится в сфере действия капитала, тем больше развиваются в ней потребительские запросы. И этот результат виден невооруженным глазом. Там где капитализм процветает более двухсот лет потребности рабочей силы зашкаливают, а там куда капитал только что пришел, они еще находятся на уровне феодального крестьянина. То есть сегодня стоимость рабочей силы в разных странах различается (до 40 раз).
   в) в своем исследовании я упираю на то, что нас интересует в основном стоимость рабочей силы относительно стоимости производимой этой рабсилой. И соответственно под ростом стоимости рабочей силы понимается ее рост относительно произведенной этой рабсилой стоимостью. А ведь капитал стремясь как можно быстрее изъять у рабочего зарплату толкает рабочего к борьбе за ее увеличение. То есть он действует как раз на отношение стоимости и стоимости рабочей силы. В итоге это ведет к уменьшению прибавочной стоимости. Но как я указал это происходит не сразу, а под воздействием капитала с течением времени. То есть на тех территориях где капитал правит долго он получает все меньше и меньше прибавочной стоимости, а кое где уже вынужден дотировать необходимую для его функционирования рабочую силу. Но это казалось бы противоречит основным постулатам марксизма. Однако капитал находит из этого простой выход. Он постоянно проводит свою экспансию в зоны, где его еще не было и потому рабсила стоит очень дешево. И самое интересно при этом в общесистемном плане стоимость рабочей силы (относительно производимой этой рабсилой стоимости) остается на очень низком уровне, а если учесть эффект от действия противоположной тенденции (которую описал Маркс), то в среднем по миру стоимость рабочей силы может падать. Предположим, за некоторый период затраты на рабочую силу поступившую в буржуазное производство до этого периода увеличилась на одну условную единицу, а за тот же период было введено новое количество новой рабочей силы по докапиталистической стоимости, но благодаря повышению производительности труда эта начальная стоимость данного количества новой рабочей силы упала на две единицы. Вот и выходит в целом затраты на рабочую силу упали на одну единицу.
   г) главные финишные проблемы у капитализма начнутся тогда, когда будут приближаться к исчерпанию источники дешевой рабочей силы, поскольку он с первых минут существования на любой территории стремится повысить покупательную способность ее населения, и сам того не подозревая начинает повышать стоимость проживающей там рабочей силы. И это уже не за горами.

2. 2 boldachev 5 Январь 2009 @ 00:52

   C вашей работой я знакомился давно, еще раз просмотрел пред написанием этого текста, а после прочтения вашего комментария убедился, что вполне понимаю вашу позицию. Может и зря ее повторно излагали - лучше бы проанализировали мою логику.
   В ваших рассуждениях есть явно тонкое место - вы не различаете (в тексте) такие понятия как “стоимость рабочей силы”, “цена рабочей силы” и “благосостояние” (хотя последнее можно оставить в покое, но тоже небезынтересная штучка). Вы пишите: “То есть сегодня стоимость рабочей силы в разных странах различается (до 40 раз).” Хотя понятно, что в 40 раз различается именно цена!
   Самый сложный момент в этой проблеме - это понимание того, что стоимость рабочей силы проявляется (всплывает) лишь в момент производства - именно она именно в нем (в производстве) создает новую стоимость. И исходя из этого понимания, да учитывая, что с развитием средств производства на товар переносится все меньшая часть живого труда, все меньшая новая стоимость, делается заключение о падении стоимости рабочей силы. Хотя это заключение не столь очевидно - ведь несмотря на уменьшение доли новой стоимости в каждой единице товара, общая масса производимых товаров растет, и нельзя сделать однозначный вывод об уменьшении новой стоимости, а следовательно стоимости рабочей силы.
   Однако, вы смотрите с другой стороны (и правильно делаете) - вы анализируете рабочую силу не с позиции ее участия в производстве, а с точки зрения ее восстановления. И делаете заключение, если количество товаров, потребляемых рабочим растет, то растет и стоимость рабочей силы. Хотя следует понимать, что рост количества товаров - это лишь рост цены рабочей силы, а не ее стоимости. Потребляемая новая стоимость в большем количестве товаров сегодня вполне может быть меньше, чем оная в меньшем количестве товаров, потребляемом вчера.
   То есть мы наблюдаем, что растет товарный обмен и ценностное выражение этого товара: рабочий покупается за большую цену и производит товаров на большею цену. Но это никак напрямую не соотносится со стоимостью рабочей силы - то есть с тем количеством живого труда, которое он переносит на новый товар.
   И вообще у нас нет никакого способа сравнить “стоимость”. Цену да! - да и только локально - в конкретное время. А стоимость - это лишь некий обменный эквивалент - он соблюдается в обмене, но не сравним в разных обменах - мы принципиально не имеем возможности (слов, понятий, математических величин) для сравнения стоимости чего-либо в разнесенные моменты времени. Если в некий период вся стоимость (если бы ее можно было как-то измерить) вдруг поднимется или упадет мы ничего не заметим, поскольку это не отразиться на эквивалентности обмена. То есть нет той “материи”, которой может быть больше или меньше.
   Еще можно вернуться сравнению рабочей силы в развитых и отсталых странах. Цена рабочей силы отличается в разы. Но стоимость, которую рабочие в Африке переносят на новый товар может быть больше, а ведь именно эта стоимость эквивалентна стоимости рабочей силы…
   Так что не так все просто.
   Стоимость рабочей силы в постсоциальную эпоху просто пропадет как понятие. Но не потому, что уменьшится до нуля или вырастет до бесконечности (мы вообще не можем ее выразить численно). Она исчезнет вместе с понятием товарный обмен, поскольку существует только в нем, как его безразмерный эквивалент.
   Однако все это не к дискуссии - поскольку она бессмысленна. Ведь речь идет не о том, что вы не правы, а Клейн прав, или наоборот. Вы оба правы в своих логических конструкциях. Я лишь отмечаю ограниченность любой формально рациональной системы, особенно при приложении ее к эволюционирующей системе. Да и политэкономия меня не очень интересует в чистом виде - лишь как предмет приложения диалектических рассуждений.
   (Кстати, вы смотрели мою древнюю (1989 г.) работу по политэкономии - “Кризис социалистического производства” - некоторые мысли там созвучны вашим.)

3. 3 Евгений Сахонько 5 Январь 2009 @ 14:59

   Я лишь отмечаю ограниченность любой формально рациональной системы, особенно при приложении ее к эволюционирующей системе.

   Это тожедственно высказыванию, любое познание ограниченно. Однако мы из этого не делаем вывода что все гипотезы о мире неверны и бессмысленны. Мы вибираем те, которые ближе к действительности, хотя бы в целях построения на их основе практических приложений, необходимых для продолжения нашей жизнедеятельности в этом мире.

4. 4 boldachev 5 Январь 2009 @ 17:10

   Однако мы из этого не делаем вывода что все гипотезы о мире неверны и бессмысленны. Мы вибираем те, которые ближе к действительности…

   Тут несколько проблем.
   (1) Все хорошо, когда речь идет о достаточно детерминированных объектах познания однозначно поддающихся рациональному описанию. Если бы все объекты были таковыми, то и понятия “диалектика” не появилось. Я думаю вы не будете оспаривать мысль (марксистскую), что диалектика - не выдумка воспаленного мозга, а необходимый элемент познания мира, в котором существуют объекты, не поддающиеся детерминированному описанию. И к таковым, безусловно, следует отнести (что и делал Маркс) такой эволюционирующий объект, как экономика. Вскрытие противоречия в описании объекта может, конечно, указывать и на формальные ошибки в рассуждениях, но может и свидетельствовать, что сам объект диалектичен, а следовательно не может быть адекватно описан в рамках принятия исключительной истинности одной из сторон возникшего противоречия. (Кому я все это пишу??? вы сами все прекрасно знаете, как марксист.)
   Можно и не так глубоко копать. Рассмотрите описание электрона - он частица или волна? Какое описание “ближе к действительности”? Только понимая диалектическое единство различных (противоположных) описаний можно подходить к построению “практических приложений, необходимых для продолжения нашей жизнедеятельности в этом мире”.
   (2) Второй вопрос - это вопрос о “действительности”. Вы серьезно уверены, что явленная вам действительность исключительна и единственно возможна? То, что она однозначно описывается моделями входящими в эту самую действительность (порожденную ею же) - это нормально. Так у всех. Правда не все из соответствия части (модели действительности ) целому (самой действительности) делают выводы о невозможности других действительностей с другими моделями. (Хотя на эту реплику можете не обращать внимания - дискуссия бессмысленна.)
   (3) Но помимо этих более или менее общих философских моментов, в ваших рассуждениях есть вполне конкретные логический ляп со смешиванием понятий “стоимость рабочей силы” и “цена рабочей силы” и связанная с этим проблема объективации сравнения стоимости, то есть вопрос о критериях сравнения. Стоимость - это лишь инвариант обмена (товарного или производственного), это то, что в обмене сохраняется, и говорить о стоимости можно только в момент этого обмена - сравнивать стоимость разнесенных во времени товаров (в частности рабой силы) принципиально невозможно. Если это не так - введите критерии сравнения стоимости (не цены, а стоимости!).

5. 5 Евгений Сахонько 5 Январь 2009 @ 18:42

   Ляп это скорее не мой, а Ваш, поскольку Вы стоимость низводите до меновой стоимости, или того хуже цены.

6. 6 boldachev 5 Январь 2009 @ 21:22

   Не понял. Когда вы пишите о сравнении стоимости рабочей силы в Африке и в Европе, что вы сравниваете? Вы сравниваете именно цену рабочей силы, так как выражаете ее в конкретных цифрах. Это раз.
   Два. Стоимость как таковая, как абстрактная мера овеществлённого в товаре труда может проявляется лишь в обмене, лишь в меновой стоимости. Стоимость товара, безусловно связана с неким рациональным показателем - затраченным рабочим временем, но не находится с ним в прямых отношениях. (Я могу пыхтеть над товаром 10 часов, вы - 1 час, но если товар одинаков он будет иметь одинаковую стоимость, что и выявится в актах обмена.) То есть стоимость как таковая - это абстракция, удобное понятие - она не есть качество вещи или некая субстанция, ее наполняющая, которую можно измерить и просто сравнить. Хотя, как логический элемент теории “стоимость” выделяется отдельно от меновой стоимости (поскольку создается не в момент обмена), но единственное место, точка в которой она появляется “наружу” - это акт эквивалентного товарного обмена, в котором она и понимается как инвариант этого обмена.
   Посему, рассуждать о росте и падении стоимости товара (в том числе такого товара как рабочая сила) можно только в момент его обмена, а не абстрактно. Если вы захотите говорить о стоимости, как о нечто таком, что имманентно товару, то ничего кроме бирки с ценой вам не придумать.
   Если говорить конкретно о вашем тезисе роста стоимости рабочей силы, то он доказывается исходя из простой схемы - стоимость рабочей силы растет, поскольку растет количество потребляемых рабочим товаров. Однако, для того, чтобы принять эту логику недостает лишь малости - показать, что стоимость объема потребляемых современным рабочим товаров больше, чем стоимость товаров, потребляемых рабочим, скажем век назад (на первый взгляд это кажется очевидным - чисто по количеству, но если сравнить стоимость автомобиля, произведенного на автоматическом заводе и хэндмейд ложки, то не все так очевидно). И сравнивать надо именно стоимость! (Хотя и цена тут не поможет). Найдите логическую схему сравнения стоимости товаров разнесенных во времени.

7. 7 Евгений Сахонько 5 Январь 2009 @ 23:57

   Возможно Вы правы, коли так все сложно и абстрактно, то не за чем голову ломать.

8. 8 boldachev 6 Январь 2009 @ 00:02

   Возможно и вы правы. Не возможно - а правы! В этом есть своя диалектика.

9. 9 alex volinsky 7 Январь 2009 @ 16:41

   z

   Стоимость это макропоказатель наподобие температуры. Цена вполне реально указывает на стоимость если ситема находится в динамическом равновесии. Мировая система далека от равновесия и цена рабочей силы явно не определяется ее стоимостью. Более того огромные массы работников не заняты в товарном производстве.Уровень сложности социума давно превысил возможности моделирования.
   На микроуровне все достаточно просто. Китайский рабочий стоит дешевле немецкого если производит аналогичный продукт. Стоимость китайского рабочего со временем растет. Рост капитала все меньше зависит от цены рабочей силы и все больше от цены на ресурсы на инфраструктуру и информацию. Когда мировая стоимость автоматов сравняется с мировой ценой на рабочего а ИИ заменит управленцев настенет реальный шанс обобществления капитала на уровне всего Человечества. Правда до этого еще надо дожить и главное выработать общечеловеческие правила и нормы которых еще нет

10. 10 boldachev 7 Январь 2009 @ 19:40

    Стоимость это макропоказатель наподобие температуры.

    Не совсем точный образ. Температура предмета макропоказатель относительно молекул - но для предмета вполне конкретна. Стоимость конеретнго товара макропоказатель относительно множества других товаров, верней относительно множества актов обмена.

    Более того огромные массы работников не заняты в товарном производстве.

    Они заняты в воспроизводстве рабочей силе - тоже тип производства; произведённая ими стоимость рабочей силы потом переносится на товары.

    Китайский рабочий стоит дешевле немецкого если производит аналогичный продукт. Стоимость китайского рабочего со временем растет.

    Не “стоит”, а цена его меньше. И цена растет.

    общечеловеческие правила и нормы которых еще нет

    Как нет? - вы что не можете их перечислить: не убий и т.д. и т.п. Проблема не в отсутствии, а в ненадобности (социально-экономической, системной, а не частной).

11. 11 alex volinsky 7 Январь 2009 @ 20:07

    Некоторых норм действительно еще нет. Императив превращается в норму когда ему следует большинство.
    Разрыв между системными требованиями к человечеству и уровнем отдельных социумов огромен. Некоторые социумы или должны аннигилироваться или мутировать или занять устойчивую нишу. Хотя я довольно пессимистично смотрю в будущее ибо некоторые социумы предпочтут уничтожить мир чем измениться

12. 12 boldachev 7 Январь 2009 @ 20:18

    Хотя я довольно пессимистично смотрю в будущее ибо некоторые социумы предпочтут уничтожить мир чем измениться…

    Точно такую же запись можно найти и сто, и тысячу, и более лет назад. Хотя они могут быть вполне схожи, между ними огромная разница - вы пишете ее не на папирусе, а настукивате на компьютере, человеку, который находится за тысячи километров от вас, вы сыты и в тепле, хотя рядом с вами идет война, а вокруг глобальный кризис. А так все по старому - никаких перспектив .

13. 13 PIT 17 Сентябрь 2009 @ 19:38

    Стоимость проявляется в производстве товаров, а цена при продаже. Попробуйте определить стоимость света производимого лампочкой от фонарика - не сможете, хотя вы используя данный свет и нашли клад на чердаке, а вот цену батареек, вырабатывающих данный свет - легко.

14. 14 boldachev 21 Сентябрь 2009 @ 11:04

    Попробуйте определить стоимость света производимого лампочкой

    Ответ банален - свет, как и вкус вина, как звук струны не товар, а следовательно у них нет ни стоимости, ни цены. Таковые есть у фонарика (с батарейкой), у бутылки вина, у гитары.

15. 15 PIT 21 Сентябрь 2009 @ 14:31

    Покупая билет на концерт симфонического оркестра, я за что плачу?

16. 16 boldachev 21 Сентябрь 2009 @ 14:40

    2 PIT

    Покупая билет на концерт симфонического оркестра, я за что плачу?

    :)
    Предвидел такой вопрос приводя пример со струной.
    Посмотрел бы я, как бы вы купили билет на представление, на котором на сцене стояла гитара, и кто-то просто час дергал за одну струну, то есть если пришлось платить за звук (свет, запах). На концерте вы покупаете продукт деятельности композитора и музыкантов (им ваши деньги и попадают). Как и покупая картину вы платите не за холст и краску, а книгу - не только за бумагу и краску.
    Вообще проблема обсуждения не стоит.

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/notebook/sttruda/