1. 1 boldachev 4 Апрель 2008 @ 21:49

   Разрешение этого противоречия - между приведенной логикой и эмпирически наблюдаемой эволюцией - лежит в раскрытии сути понятия “возникает” в посыле: “мы не можем утверждать, что из низшего возникает высшее”. Эта проблема проявляется только если мы представляем Мир плоским, рядоположенным, если мы принимаем в качестве единственной связи между феноменами - линейную причинно-следственную связь. Тогда действительно мы будем вынуждены при обнаружении любой новации (некоего “высшего”) искать то, из чего оно “возникло”. А поскольку, мы понимаем новацию как нечто “высшее” (иначе мы ее так бы не назвали) относительно всех существующих феноменов, то и должны допустить, что “возникла” она из “низшего”.

   Но повторю, это противоречие существует лишь в одноуровневом безусловно детерминированном Мире. Если мы хоть каким-то способом выделим некие уровни, к которым можно отнести различные мировые феномены, проблема растворяется.

   Во-первых, мы лишаемся возможности сравнивать “совершенство” феноменов относящихся к различным уровням. Действительно, что совершеннее автомобиль или лань? Эволюционно автомобиль более поздняя “новация”, но у кого повернется язык назвать лань “низшим” созданием относительно авто?

   Во-вторых, при выделении Мировых уровней, мы должны констатировать наличие отношений (взаимоотношений) между феноменами разных уровней. Эти отношения не столь однозначны как внутриуровневые и, безусловно, не сводимы к причинно-следственным. И основное, что мы должны принять, это то, что любая новация не есть следствие некой прямой самомодификации феноменов ее уровня. То есть, здесь мы акцентируем внимание на фразе “из низшего возникает“. Нет! не возникает - мы никогда не можем указать эту однозначную причинно-следственную связь “возникновения”. В нашем же примере с авто новая модель не “возникает” из старой - не происходит самомодификации “низшего” в “высшее”. По сути, перед нами реализация порядка одного уровня (идеи совершенной машины в голове у инженера) в порядок другого уровня (механизма из деталей). То есть из порядка - порядок. И хотя мы не можем сравнивать степень “порядка” (совершенства) разноуровневых феноменов (идеи машины и реального авто), но у нас нет ощущения, что новация (как предполагаемо нечто “высшее”) “возникла” из “низшего”.

   Почему же тогда вообще мы можем говорить о навации как о высшем по определению (эволюционному)? А потому, что отношение “высшее-низшее”, как мы уже отмечали, возможно лишь между феноменам одного уровня - так вот на уровне линейки авто - последняя новационная модель является “высшей”, а предыдущие - “низшими”. Но никакого отношения “возникновения” между элементами этого одноуровневого ряда, понятно, и быть не может.

   Если следовать терминологии “Новаций”, то звучит это так: любая новация есть результат инволюционного акта реализации “порядка” вышестоящего уровня в “порядке” нижестоящего уровня, то есть некое низхождение, а эволюционной (”высшей”) новация воспринимается лишь при рестроспективном взгляде на цепочку новаций, то есть при сравнении с “низшими” элементами эволюционного ряда. (см. Инволюционная природа новаций и далее, а также “Прогресс и системные новации в теории эволюции“)

2. 2 Pitirim 10 Апрель 2008 @ 16:11

   Эволюция, однако… Творение (изобретение) мира, создание инвариантов вещей, пространства и времени,– это тоже эволюция (новация)? А наполнение этого пространства вариациями вещей – тоже эволюция? А деление на уровни (скорее, на подпространства или подмиры)? Можно уточнить, о чём мы говорим?
   Творение мира – это однократный или многократный акт? Непрерывный или дискретный?
   Александр, по сути, не противоречит Аристотелю, что всё есть. Только он уточняет, что есть не одномоментно в пространстве, а проявляется в пространстве, разворачиваемом во времени. Но пространство и время –едины и относительны как формы сознания. А значит, в континууме «бытиё-сознание» действительно всё дано.
   Согласен, уровни нужно различать. Творение мира – это уровень философии, а выведение новых пород или создание новых модификаций техники в заданном пространстве-времени – уровень науки. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.
   Если качество суммы элементов больше, чем сумма качеств этих элементов, то почему не приходит в голову, что какие-то элементы остаются для нас невидимыми? Почему бы их не поискать вместо того, чтобы придумывать отговорку в виде категории системы?

3. 3 boldachev 10 Апрель 2008 @ 16:36

   2 Pitirim

   Можно уточнить, о чём мы говорим?

   Уточняйте. Я, например, не понимаю о чем вы… Просто не вижу никакой связи вашего последнего поста ни с поставленным вами же (совместно с Аристотелем и Мамардашвили) вопросом о связи хаоса с порядком, ни с моим ответом - сплошной поток сознания в котором все едино-относительно…

   Если качество суммы элементов больше, чем сумма качеств этих элементов

   А как вы представляете себе процесс суммирования качеств? Что с чем складывается? Качества элементов - это качества элементов (объектов, вещей) - это не яблоки, их сложить нельзя. А вот если сложить сами яблоки (а не их качества), то получится куча. И понятие “куча”, не имеет ни какого отношения ни к каким качествам яблок (ни цвету, ни запаху, ни спелости…). И для того, чтобы понять, что такое “куча” совершенно не требуется искать неких невидимых элементов в дополнение к множеству яблок.

4. 4 alex volinsky 18 Апрель 2008 @ 20:52

   Наше сознание есть результат организации материи молкулой ДНК и социумом. ДНК и социум возникли в результате некоего процесса как думают эволюционисты или в результате некоего акта как думают креационисты. Конкретная ДНК возникла позднее конкрктного социума . Для конкретного сознания конкретный социум и есть источник инволюции.
   Социум и генетический код есть феномены идеальные но молекулы и люди вполне физичны. Вполне логично предположить что молекулы и некие сапиенсы существовали ДО социума и кода.
   То что Болдачев называет инволюция и есть САМООРГАНИЗАЦИЯ. Только в отличии от синергетики это самоорганизация ИДЕАЛЬНОГО.
   Основной вопрос философии лично мной решается так Идеальное и Материальное неразделимы их разделил нашь бедный ассиметричный мозг.
   Спор о первичности Логоса и Хаоса это спор о первичности правого и левого полушарий

5. 5 boldachev 18 Апрель 2008 @ 22:02

   2 alex volinsky

   Наше сознание есть результат организации материи молкулой ДНК и социумом.

   Чем дольше живу (думаю) тем меньше понимаю, что такое “материя”. Верней, понимаю, что подразумевают другие, использующие этот термин (сам ведь когда-то так подразумевал), но сам для себя не берусь сформулировать - и в большей степени просто по причине не надобности. Как когда-то Лаплас заявил, что, мол, он в гипотезе Бога не нуждается, так я не вижу особой продуктивности в использовании гипотезы “материи”. “Организация материи молкулой ДНК” - а ДНК это не материя (в традиционном понимании этого слова)? Вы ответите - нет, говоря о ДНК, мол имеем ввиду не просто атомарную структуру, а “информацию”, то есть не материю. Хорошо, скажу я, а та “материя” которая “организуется” этой информацией ДНК, она не структуировна? она не информационна? Чем отличается молекула белка от молекулы ДНК? Перед нами вполне одноуровневые сущности: некий “сплав” материи и “информации” - материального и идеального. А где та чистая материя, которая организуется материей более идеальной (более структуированной, более информационной)? Она есть? Где мы проведем черту между материальным и идеальным? Ведь и социум, который организует материю, ведь сам лишь определенным образом организованная материя (как и ДНК). Вот видите - легко написать, что нечто организует другое, а что организует то нечто? И возможно ли выделить чистую неорганизованную материю и чистую не материальную структуру?

   ДНК и социум возникли в результате некоего процесса как думают эволюционисты или в результате некоего акта как думают креационисты.

   ;-) А можно и так: в результате актов, которым предшествовали процессы, но не в результате единого детерминированного процесса, и не в результате единого спонтанного акта.

   Конкретная ДНК возникла позднее конкрктного социума . Для конкретного сознания конкретный социум и есть источник инволюции.

   Ну это не интересно - откуда берутся конкретные авто, книги в переплете, и даже дети с ДНК знают все, проблема же заключается (и интерес) в том, а от куда берет изобретатель первую машину, писатель свой роман, а Мир первую ДНК?

   Вполне логично предположить что молекулы и некие сапиенсы существовали ДО социума и кода.

   Этого и предполагать не надо - если нечто состоит из чего-то то это чего-то было до этого нечто: если организм состоит из молекул, то молекулы существовали и до организма, и если социум состоит из живых организмов, то и последние были до социума. Тут интересно другое - молекула ДНК стала молекулой ДНК только уже обладая кодом (без кода она она никак не молекула ДНК). Как и сапиенс (человек) стал человеком только в социуме - вне социума (и сейчас, и ранее) он не человек. Вечная проблема курицы и яйца.

   То что Болдачев называет инволюция и есть САМООРГАНИЗАЦИЯ. Только в отличии от синергетики это самоорганизация ИДЕАЛЬНОГО.

   Как вы наверное знаете (не раз обсуждалось уже на страницах этого сайта), я не провожу однозначной границы между реальным и идеальным (или как вам наверное удобнее “материальным” и “идеальным”, а посему не могу различать “самоорганизации” идеальную и материальную. По моим представлениям таковые вообще невозможно выделить - если наблюдается новация, то она есть продукт, сплав “идеального” и “материального” - всегда и везде, на всех уровнях мировой иерархии. А посему и само слово “самоорганизация” абсурдно - ни один новационный феномен не может быть представлен как “самостоятельная” организация некоего ограниченного феномена (вещи, системы и т.д.) ДНК - не есть продукт самоорганизации некой предшествующей молекулы, человек - не продукт самоорганизации приматов, роман - не результат самоорганизации слов и т.д.

   Основной вопрос философии лично мной решается так Идеальное и Материальное неразделимы их разделил нашь бедный ассиметричный мозг.

   Если понимать, что “идеальное” и “материальное” - есть исключительно и только категории мышления, понятия, то заключение, что они продукт мозга - тавтологично. Если же копать глубже, то оказывается, что мозг тут ни при чем - фиксация любого феномена, события разделяет Мир на идеальное и “материально” - акт синтеза белка разделяет неразделимый мир на “материльный” носитель и идеальную информацию (до и без всякого мышления, то есть вне нашей головы).

   Спор о первичности Логоса и Хаоса это спор о первичности правого и левого полушарий

   Это вы о чем? о теме данной страницы? так и близко о “хаосе” и “логосе” не было. Но ежели сводит проблему “порядка” к проблеме с головой, то идти по этому пути надо дальше, до конца - до абсолютного творения.
   НО больше всего меня интересует как вы в своей философии разрешаете проблему: (1) “Наше сознание есть результат организации материи молкулой ДНК и социумом.” (2) “Идеальное и Материальное неразделимы их разделил нашь бедный ассиметричный мозг.” - мозг - продукт организации материи идеальным, но само разделение материального и идеального существует только в мозгу

6. 6 alex volinsky 18 Апрель 2008 @ 23:00

   А чего тут непонятного. Сознание , вернее рефлексия , это и есть ассиметрия мозга так сказать другое название одной и той же вещивсебе. Порядок , ЛОГОС , Идея , Система , Организация , Самоорганизация , Закон это эквиваленты нейронных комплексов ( Платон ассоциировал эйдосы с правильными многоугольниками) .
   Новация это всегда комбинация уже существующих Порядков в этом смысле « порядок всегда из порядка». Сознание это комбинация правого и левого полушарий

7. 7 boldachev 18 Апрель 2008 @ 23:18

   Порядок , ЛОГОС , Идея , Система , Организация , Самоорганизация , Закон это эквиваленты нейронных комплексов

   С таким крутым материализмом (позитивизмом) я давно не сталкивался.
   Рад за вас. И действительно - все понятно сразу становится, и никаких проблем

8. 8 Pitirim 21 Апрель 2008 @ 16:56

   Описания Александра я воспринимаю как стоп-кадр, вырванный из непрерывной картины становления. И это несмотря на тему эволюции. Философия и наука, становление и эволюция – это несоизмеримые вещи. Когда их накладывают друг на друга, получается натурализм – позитивный или негативный (методология). А по мне, так паталогоанотомия. Это не наука и не философия. Конечно, инвентаризация понятий, может быть, тоже нужна, но только при условии, что она осознаётся как таковая и не выдаёт себя за науку, философию или то и другое вместе. Может быть, она нужна как академический процесс (диссертации, статьи, монографии)? Инстанции-то хотят слышать только знакомую риторику: эволюция, новации, самоорганизация, системы и т. п.!
   В позиции Алекса, по мне, больше философского смысла, хотя , на мой взгляд, научная аргументация(ДНК и т. п.) здесь не обязательна. Хотя спор философа с методологом – это разговор глухого с немым. Позицию Алекса я понимаю так, что между бытиём и сознанием (материальным и идеальным) он не видит пропасти, и они образуют континуум «бытиё-сознание» (Мамардашвили «Стрела познания»). Вещи есть превращённые формы сознания, а оформленное сознание – слепки с вещей. Для того, чтобы эволюционирующая природа стала объектом научного изучения, она должна была сначала проявиться как форма сознания. Тогда парадигма природы – только одна из возможных парадигм, возникающих в процессе становления. Исходя из этого, можно по-другому взглянуть на правило Оккама: при необходимости не надо бояться вводить новые сущности (классы вещей). Это даёт возможность расширения науки и решения проблем практической деятельности (за исключением академической), к которой сходятся все смыслы. Методология Александра, на мой взгляд, блокирует этот путь.
   Что касается единства материального и идеального. Уже хотя бы в силу этого единства «наш бедный ассиметричный мозг» обязан отражать не только их единство, но и различие. Сам-то он тоже часть этого единства! Так что не такой уж он и бедный! Особенно, если это мозг Лосева, Шпета, Мамардашвили.

9. 9 alex volinsky 22 Апрель 2008 @ 00:28

   Ну философия и позитивная наука и не должны быть равными. Философия это рефлексия , это натужная попытка описать Мир словами. Наука в принципе словами и не пользуется .
   Болдачев пытается проговорить некий принцип, называемый им Новации , и пользуется примерами как из науки , так и собственными логическими конструктами.
   Различать надо не материальное и идеальное , а феномены зависящие и независящие от состояния нейронной сети. Философия это пример виртуальной реальности претендующей стать реальной реальностью.
   Философ похож на героя Соляриса , который жаждет «материализации образов» причем тотальной.
   Но чему же соответствуют Новации. Новации это некие квантовые скачки меняющие Порядок. А что такое порядок. Порядок это повторяемость следовательно Новации это уникальность. Типичная диалектическая пара типа необходимости и случайности

10. 10 boldachev 22 Апрель 2008 @ 08:09

    To alex volinsky

    Порядок это повторяемость следовательно Новации это уникальность.

    Спасибо за интересную интерпретацию.
    Лишь одно дополнение - на мой взгляд (так мне кажется) будет слишком большим упрощением всести изложенное в Новациях к лишь локальности эволюционных переходов. Основное их содержание - это обоснование нелокальности (во времени и пространстве) “причин” реализации новаций.
    Вот это с трудом поддается восприятию - слишком велико давление линейного детерминированного мышления.

    Различать надо не материальное и идеальное , а феномены зависящие и независящие от состояния нейронной сети.

    Чистейшей води антропоцентризм. Я не говорю, что так нельзя думать, и что такая позиция невозможна. В принципе, только таковая и возможна в ходе познания. Но мир существовал и до появления нейронов. И что для меня существенно - это показать, что понять связь “феноменов с состояниями нейронной сети” можно понять только сойдя с этой мертвой точки зрения. Фиксируя антропоцентриский взгляд мы неизбежно полярно разделяем Мир. Фиксируем его сугубо материальную (рациональную) или идеальную (Божественную) сущность.
    Про философию попробуйте почитать Интергальную эпистемологию
    

11. 11 boldachev 22 Апрель 2008 @ 08:12

    To Pitirim
    Извините, но меня просто поражает (и умиляет) ваша готовность писать о том, что вы даже не прочитали. И писать просто так, абы что, не удосуживаясь следовать элементарной логике, или вскрывать отсутствие оной.

12. 12 Pitirim 22 Апрель 2008 @ 12:52

    Уважаемый Александр! Когда это элементарная логика была языком философии? Её можно сравнить разве что со скальпелем в руках паталогоанатома. И если это просто «для красного словца», то, на мой взгляд, вырвалось у Вас не случайно, а, что называется, «по Фрейду». Конечно, владение элементарной логикой, как и таблицей умножения, – это одна из человеческих добродетелей, но зачем ею злоупотреблять? Текст на языке, неадекватном предмету, может быть понятен только его автору. Такие тексты - это не сообщающиеся сосуды. Таковы методологические тексты.
    С Алексом можно соглашаться и не соглашаться, но он говорит на философском языке. По крайней мере, мне понятно, о чём он говорит. Хотя у меня другое отношение к философии – потребительское. В основе всякого практического дела лежит «реальная философия» (Мамардашвили). Почему люди могут десятками и сотнями лет ходить вокруг очевидного решения (новации) и не замечать его? Сколько яблок должно упасть на наши умные головы? Для этого понадобилась голова богослова (идеалиста) и учёного (эмпирика) в одном лице - Ньютона. Я не занимаюсь философствованием, я просто искал философию, в которой предложенная мной «новация» становится осмысленным принципом, а не просто удачным эвристическим решением. Это философия Лосева, Шпета, Мамардашвили. Наверное, сюда можно добавить Флоренского и других. На мой взгляд, эти люди заложили основы новой научной революции, но это не значит, что данный ими шанс будет когда-либо реализован. Уникальная новация в наше сплошь инновационное время может и не произойти. Интеллектуальный климат, «флуктуация» (по П. Сорокину) не те. Наверное, инновации бывают разные. Что такое изобретение? Неизвестное - через известное. Если и уникальность, то выраженная посредством общих мест. Вариации в рамках инварианта – единой парадигмы. Предсказуемость. И совсем другое дело – новация как результат трансценденции. Здесь действительно уникальность и непредсказуемость.

13. 13 alex volinsky 22 Апрель 2008 @ 15:34

    Я большой поклонник интегральности , но не потому , что интегральность снимает проблемы лучше чем закрытая философия. Просто философия должна эволюционировать а интеграция это часть процесса. (Кому должна и сколько я не знаю )
    Если подходить к Новации со стороны нефилософской то ее можно назвать Чудо. Чудо это некое маловероятное событие которое все же произошло. Такое Чудо не вписывающееся в привычный порядок инстинктивно требует трансцедентального объяснения.
    Система распределенная во времени вовсе не трансцедентальна. Ее временная распределенность проявляется в том что ВЕРОЯТНОСТЬ ЧУДА РАСТЕТ.

14. 14 boldachev 22 Апрель 2008 @ 16:13

    Если подходить к Новации со стороны нефилософской то ее можно назвать Чудо.

    Да-да - чудо (наверное, вчера канал Культура смотрели ).
    Но отношение к Чуду я бы уточнил. Во-первых, вероятность тут ни при чем. Если мы принимаем наличие эволюции, то должны признать, что каждая последующая новация столь же (а может и более) вероятна, как и все предшествующие (см. сужд. 221. Вероятность инволюционного события). Чудо отличается от “нечуда” не вероятностью - мы сможем привести множество примеров нечудесных (детерминированных) феноменов вероятность реализации которых принципиальна мала.
    Чудо - это рационально не воспроизводимое событие, точнее рационально (детерминированно) не связанное с предшествующими событиями. И тут упор следует делать не на непознанность природы чуда, неизвестность неких законов, а на принципиальной недетерминированности, то есть на принципиальной невозможности рационального описания этого события. Именно это вы, наверное, и имел ввиду, когда писали о “трансцендентальном объяснения”.
    Эволюционная новация, с этой позиции действительно чудо - она не может быть представлена как закономерное (рациональное) следствие предшествующих событий, как результат некоего детерминированного процесса. И уровень с которого происходит инволюционная локализация новации относительно уровня самой новации можно (и следует) называть трансцендентальным. Именно в том смысле, что не имеет прямого отображения в пространстве реальности новации.

    Система распределенная во времени вовсе не трансцедентальна.

    Эта фраза свидетельствует о том, что вы не в полной мере продрались сквозь мой текст и вообще поняли мою позицию. Просто так, сказать “система, распределенная во времени” - это ничего не сказать. Главное в этом формализме - это иерархия систем. И является или некая система
    трансцендентальной или нет - это вопрос выделения уровня рассмотрения. Для нашего мозга бег гепарда реален, а для клетки мышцы его задней ноги “трансцендентален”, то есть можно сказать, что движение клетки в пространстве рационально не обусловлено никакими причинами реальности на ее уровне.

    Если подходить к Новации со стороны нефилософской

    А вот это я не понял. Философия не физика - она вполне может оперировать нерациональными понятиями. Тут не следует смешивать - она сама, как система должна быть рациональной (в противном случае она станет религией или искусством), но рассматривать в качестве своего предмета она не только может, но и должна нерациональные феномены, коим и не является наше мышление.

15. 15 alex volinsky 22 Апрель 2008 @ 18:06

    Канал Культура я не смотрел но атмосфера у нас пасхальная.
    С тезисом о наростании числа новаций я полностью согласен но даю ему вполне комбинаторное толкование –чем больше новых элементов тем больше из них можно сделать новых элементов.
    Со сведением трансцедентальности к более высокому уровню иерархии я не согласен. Тут скорее единство и борьба элемента и системы (клетка-организм , личность-социум ). Трансцедентальность Чуда в его иносистемности (подлинной или мнимой). Новация только мнится чудом . Я считаю что Новация ВСЕГДА внутрисистемна (просто система должна быть эволюционирующей). С чудом ее роднит только малая вероятность. Так что порядок всегда из порядка а Дед Мороза нету.

16. 16 boldachev 22 Апрель 2008 @ 18:55

    Канал Культура я не смотрел

    Просто вчера там была дискуссия по поводу церковных чудес (миротечения и пр.).

    С тезисом о нарастании числа новаций я полностью согласен

    А я и не писал о числе новаций, а лишь о их вероятности. Частота новаций, конечно, может характеризоваться вероятностью, но лишь вероятностью не самой новации как события, а вероятности попадания этого события в некий фиксированный промежуток времени.
    Я акцентировал внимание на том, что как Чудо, так и новация никак не связаны с вероятностью. И рациональные (детерминированные) события, и чудесные события могут иметь как большую, так малую вероятность (частоту) - не в этой области проходит граница между ними (внимательно прочитайте мой предыдущий пост).

    …даю ему вполне комбинаторное толкование –чем больше новых элементов тем больше из них можно сделать новых элементов.

    Безусловно, скорость эволюции (частота новаций) связана с наличием избыточного разнообразия элементов. Но сам новационный акт - появление новационной системы не может объяснен исходя лишь из наличия этого разнообразия. Хотя современные эволюционные теории и исходят из представления случайной самосборки, но на этом вся теория и заканчивается - вся научная ценность сводится к тезису “получилось, что получилось”.

    Со сведением трансцедентальности к более высокому уровню иерархии я не согласен.

    А вашего согласия и требуется - лишь понимания

    Тут скорее единство и борьба элемента и системы (клетка-организм , личность-социум ).

    Про единство и борьбу можно опустить, а вот про системность можно порассуждать. Движение гепарда идет не в системе его организма, элементом которого является клетка, а в системах биоценоз, биосфера - так вот эти системы (эти уровни) уж точно трансцендентальны по отношению к уровню клетки. В полном соответствии с вашим тезисом “Трансцендентальность Чуда в его иносистемности”. Ведь говоря об иерархии я не имею в виду ничего другого, кроме отношения к внешней относительно выделенного уровня системе. Как, скажем, корм из холодильника может восприниматься котом как чудо, так и некие события в социуме, которые невозможно свести к детерминированным отношениям между его элементами (людьми) воспринимается нами как чудесное (как тоже художественное и научное творчество). И наверное (как и с кормом), можно предположить существование надсистемы (той которая у вас “иносистема”) высшего относительно социума уровня, некие процессы в которой могут локализоваться на нашем уровне.

    Я считаю что Новация ВСЕГДА внутрисистемна

    А я вот столько трудов положил, чтобы показать обратное - что новация никогда (!) не может быть представлена как результат внутрисистемной деятельности: целенаправленной или случайной (типа самосборки).

    просто система должна быть эволюционирующей

    Вот тут и то и вся проблема - в выделении той самой эволюционирующей системы. Скажем на биологическом уровне - это организм? популяция? биоценоз? вся биосфера? или все же единственной действительно эволюционирующей системой можно считать Мир? Ну тогда соглашусь с вами - новации “внутрисистемны”!
    А чудо - действительно “иносистемно” - вне нашего Мира. Так?

    Так что порядок всегда из порядка

    А как же тогда комбинаторика? А откуда внутри системы взялся порядок, предшествующий новому порядку новации? Если он (порядок) был внутри системы (на уровне элементов системы), то в виде чего? И как это чего вдруг стало новым порядком - новацией? То есть поясните из какого порядка возник порядок (да еще новый) на конкретных примерах.

17. 17 alex volinsky 22 Апрель 2008 @ 19:48

    Откуда взялся первичный порядок я конечно не знаю , но я скептически отношусь к первичности. В Новациях , как я их понял , проталкивается идея дополнять простую причинную цепочку вторжениями неких «пргрессоров» из высших уровней организации.
    Я предлагаю более простую модель. Реальность квантуема. Квантуемость порождает неравномерность и градиенты. Градиенты порождают потоки. Потоки могут быть тупиковыми , цикличными и эволюционирующими (ветер , вихрь , торнадо в самом простом случае). Если будет доказанно что пространство расширяется то я могу указать на этот факт как на один из источников порядка.
    Межде прочим пространственно-временной континиум трудно впихнуть в схему уровней организации он какой высший или низший , трансцедентальный или глубинный.

18. 18 alex volinsky 22 Апрель 2008 @ 19:51

    Про алгоритм новаций говорить так же сомнительно как об алгоритме чуда или алгоритме победы над казино в Лас-Вегасе. Конкретные новации неповторимы.

19. 19 boldachev 22 Апрель 2008 @ 20:29

    Откуда взялся первичный порядок я конечно не знаю

    Посмотрите внимательно, я вас спрашивал не про первичный порядок! Я просил вас пояснить стыкуемость двух ваших посылов: (1) “Так что порядок всегда из порядка” и (2) “Я считаю что Новация ВСЕГДА внутрисистемна” из которых однозначно следует, что тот порядок, который воплотился в новации должен иметься внутри системы. Я не вижу возможности совмещения этих тезисов. Тут либо: порядок из хаоса но внутри системы, либо порядок извне системы (тогда новация не внутрисистемна).

    В Новациях , как я их понял , проталкивается идея дополнять простую причинную цепочку вторжениями неких «пргрессоров» из высших уровней организации.

    Скажем отход от представления о мире как однозначной, одноурневой цепочке детерминированных событий, которое дает лишь два варианта обоснования причин событий: рациональный (детерминированный) или случайный. И вопрос не в “протаскивании дополнения”, а в констатации эмпирического факта многоуровневости реальности, признания наличия не только линейных причинно-следственных связей, но и “вертикальных” межуровневых (корм из холодильника).

    Реальность квантуема. Квантуемость порождает неравномерность и градиенты.

    Если можно поподробнее про связь квантуемости с неравномерностью и гдадиентами. Последние есть и в формализме классической физики и отнюдь не порождаются квантуемостью. А какие неравномерности порождаются в квантовой механике?

    Потоки могут быть тупиковыми , цикличными и эволюционирующими

    Игра слов. Просто слово “эволюционирующие” используется и для обозначения простого изменения (типа - эволюция химического процесса). Но это использование слова эволюция не имеет ни какого отношения к эволюции, понимаемой как новационный процесс. Никаких новаций в перемещении воздуха (самых завихренных и неоднородных) не наблюдалось (если и сыпались лягушки, то они были из другой системы).

    Если будет доказано что пространство расширяется то я могу указать на этот факт как на один из источников порядка.

    Опять миф. А при стягивании пространства? И что делать с фразой “порядок из порядка”?

    Между прочим пространственно-временной континуум трудно впихнуть в схему уровней организации он какой высший или низший , трансцендентальный или глубинный.

    Действительно, пространственно-временной континуум, понимаемый как некое абсолютное вместилище физической реальности, как и представление о фиксированности и предзаданности физических законов на момент начала эволюции Мира никак не стыкуется с эволюционной парадигмой (смотри вторую главу).
    Однозначно вставая на позиции эволюционной парадигмы, безусловно, приходится отказываться и от абсолютности закона сохранения энергии (констатировать локальность его выполнения см. сужд. 85. Локальность выполнения законов сохранения), и констатировать относительность пространства и времени. Относительность не в смысле СТО и ОТО, а относительность самого факта выделения пространственных и временных событий при фиксации различных уровней наблюдателя.

    он какой высший или низший , трансцендентальный или глубинный.

    Примитивный ответ на ваш вопрос звучит так: уровни, расположенные ниже фиксированного уровня наблюдения, являются пространственно распределенными, выше - временно распределенными (трансцендентальными - если вам так понравится). Или можно сказать так - есть полная совокупность событий, которую относительно выделенного уровня наблюдения можно разделить на одновременные (пространственные) и не одновременные (временные) - простите за корявость.
    Вообще это большой отдельный вопрос не освещённый в книге - о нем пойдёт речь во второй книге или будет отдельная статья.

    Про алгоритм новаций говорить так же сомнительно как об алгоритме чуда

    Не то что сомнительно, а принципиально невозможно, о чем я вам уже столько слов настучал (к примеру: “Эволюционная новация, с этой позиции действительно чудо - она не может быть представлена как закономерное (рациональное) следствие предшествующих событий, как результат некоего детерминированного процесса.” и т.д. и т.п. - перечитайте все выше).

20. 20 boldachev 24 Апрель 2008 @ 13:02

    последний пост перенесен в новую тему Метафизический детерминизм

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/notebook/order/