1. 1 alex volinsky 14 Февраль 2009 @ 22:23

   Ко-гниция с латыни Со-знание а тут речь идет об адаптации . Сознание это адаптация но не всякое адаптивное поведение сознательно. Но в целом мысли вполне правильные

2. 2 boldachev 15 Февраль 2009 @ 12:05

   2 alex volinsky
   В целом книжка очень путанная с терминологическими проблемами и ляпами. Напирмер, без предварительных объяснений вводится некая “когнитивная зона”, а потом из этого выводятся когнитивные способности, постулируется цикличность живых организмов, и из этого выводится их автореферентность и т.д. Притянут за уши наблюдатель…
   Чего стоит только определение человека… - человек лишь частично рационален, да и эта рациональность относится не к нему, а к социуму, к одной из форм социумного познания.

3. 3 Евгений Макаревич 26 Март 2011 @ 13:40

   Мне было бы интересно защитить свое понимание:

   Рациональность - это установившиеся правила взаимодействия в социуме, они не едины - бывает выбор. Человек - принимает различные виды рационального поведения руководствуясь эмоциями. Поэтому он не полностью рационален.

   Смысл в том, что рациональное знание - это просто способ наладить совместное отношение к миру а вовсе не объективное его познание. Научный метод организует научное сообщество. Личное для человека знание заключено в его теле (потом они прямо указывают на Мерло-Понти) - одним из выражений чего является эмоция.

   Выдвигая научную теорию - человек основывается на своем опыте, но язык не способен передать опыт тела (области состояний и интеракций не составляют единое целое, а взаимно-пертурбированы), он лишь способен координировать научное сообщество по отношению к предмету. Этим он делает мир понятнее так как всем понятно как к нему удобнее (эффективнее) относится.

4. 4 boldachev 26 Март 2011 @ 14:33

   2 Евгений Макаревич

   Рациональность - это установившиеся правила взаимодействия в социуме

   Рациональное - согласно правилам, так? Упоминание про социум можно опустить: с одной стороны, а где еще могут быть правила, с другой - если я сам себе установлю правила, то действуя согласно им буду считать, что поступаю рационально (хотя и понятно, что мои правила не могут быть оторваны от социума, в котором я воспитан).

   …они не едины…

   Безусловно, правил может быть и есть неконечное множество - всегда можно придумать еще какие-то.

   Человек - принимает различные виды рационального поведения руководствуясь эмоциями. Поэтому он не полностью рационален.

   Вот тут, на мой взгляд, какая-то логическая путаница. Ведь неважно по каким причинам (рациональным или иррациональным, скажем, подбросив моменту) человек выбирает те или иные правила - главное, если он действует по правилам, значит рационально. По вашему же пониманию: иррационально - это вне правил, так?

   рациональное знание - это просто способ наладить совместное отношение к миру, а вовсе не объективное его познание

   Не понял ваше “а вовсе не”. На мой взгляд, “совместное отношение к миру” (однозначно воспроизводимое для многих) - это и есть “объективное познание”. Или я не понимаю, что вы имеете в виду под понятием “объективное познание”?

   Научный метод организует научное сообщество… [и далее]

   Традиционный для конца прошлого столетия социальный уклон в эпистемологии, не приведший ни к каким позитивным результатам. Да, социальные отношения, коммуникация в науке обеспечивают ее движение, но никак не объясняют принципы и направление этого движения.

5. 5 Евгений Макаревич 26 Март 2011 @ 15:52

   В данном случае мое мнение не играет роли, я уточняю (пытаюсь пересказать для себя) позицию Матураны, Варелы (а собственно и Лумана -по сути одно и тоже). Поэтому я не пытаюсь ничего доказать (это, разумеется, невозможно в такой области знания как философия), а лишь пытаюсь подобрать языковые средства, способные создать “защитный пояс” подобной позиции.
   >> Рациональное - согласно правилам, так?
   >>Ведь неважно по каким причинам (рациональным или иррациональным, >>скажем, подбросив моменту) человек выбирает те или иные правила - >>главное, если он действует по правилам, значит рационально.
   1. Тут смысл в разделении области состояний и области взаимодействий. Для них - согласно теории автопоэзиса - действуют разные правила. Можно сказать, что правила области состояний - это особая рациональность. Но Матурана хочет сказать о том, что правила социума не определяют выбор человека, вернее определяют его лишь частично, а большое значение имеют правила bodyhood - тела человека как исторически сформированного средства познания.
   1.1 Нельзя придать единство этим двум видам правил (Это обосновывается в другом месте). Это закрытые системы, которые перестраиваются под влиянием друг друга, но представляют друг для друга нечто подобное Кантовской “вещи в себе”
   1.2 В позднейших работах слово рациональность будет исключено, скорее всего именно из-за возражений подобных вашим. Будет подчеркиваться именно несводимость двух областей.
   2. Правила в области взаимодействий не придумываются, они конденсируются (в терминологии Лумана) в результате взаимодействия разных отногений (грубо говоря неспособных друг друга понять (из-за разной индивидуальной истории)) существ (в том числе и людей). Каждый понимает в научных утверждениях что-то свое, но в результате взаимодействия организуется какая-то устойчивая практика использования общих языковых конструкций. Это и есть рациональность. По сути говоря - это языковые игры Витгенштейна, просто с биологическим обоснованием.
   2.1 Поэтому “установление правил для себя” это искажение реального использования языка. Правила должны валидироваться в реальной практике.
   2.2 Даже если человек-шизофреник с внутренними голосами устанавливает правила, они все равно будут трансформированы при взаимодействии с другими людьми.
   2.3 В области состояний (пускай даже и этого шизофреника) идут свои изменения. Они связанны с поддержанием автопоэзиса в сложившейся области взаимодействий, но не сводимы к ним, а лишь пертурбируемы ими.
   2.4 В результате две области приспосабливаются друг к другу. Но изучать следует отдельно область состояний - эмоциональную сферу (внутренние правила), область интеракций ( системную рациональность)

   3.1 “Объективных” познаний ровно столько, сколько научных сообществ, достигших стабильного состояния.
   3.2 Опыт каждого человека равноценен опыту другого и не сводим к нему.

   >> На мой взгляд, “совместное отношение к миру” (однозначно воспроизводимое для многих) - это и есть “объективное познание”
   Именно это и подчеркивается. Это более понятно, чем термин “объективное познание”.
   >> Традиционный для конца прошлого столетия социальный уклон в эпистемологии, не приведший ни к каким позитивным результатам. Да, социальные отношения, коммуникация в науке обеспечивают ее движение, но никак не объясняют принципы и направление этого движения.
   (я пока не на защите и позволю себе провокацию) : А что объясняет??

6. 6 boldachev 26 Март 2011 @ 16:16

   Да. Извините, я не понял из вашего комментария (”защитить свое понимание”), что вы излагаете не свои соображения. Этому посту уже более 2 лет и я уже не помню всех тонкостей позиции Матураны А возвращаться к ее разбору нет ни времени, ни желания - она мне показалась уж очень вычурно надуманной.

   Все рассуждения о том, как устанавливаются “правила”, на мой взгляд, имеют большее отношение к социологии и психологии, чем к философии. Пользуются конкретными правилами одни человек, два или практически все, да и откуда взялись эти правила не делает следование этим правилам не менее и не более рациональным. Обсуждение социальной стороны этого вопроса лишь уводит от действительно
   серьезной проблемы соотношения рационального и иррационального, по которой в философии наблюдается полный бардак.

   А что объясняет?

   Ничего. С одной стороны, “объясняет” это прежде всего кому-то, а поэтому и объяснений может быть много. Хотя, с другой, заявленная Поппером эпистемологическая программа не была выполнена не им ни кем другим после.

   Вот фрагмент из моей статьи Естественный отбор или решение проблем:

   Самое странное, что сведение Поппером своей эпистемологии, по сути, к элементарным субъективным и коллективным формам отбора, к методу проб и ошибок, никак не стыкуется с его революционными идеями объективности третьего Мира – автономного мира, обитателями которого, по его словам, «являются прежде всего теоретические системы» (Поппер 1983b: 439) . Выступая против субъективной эпистемологии, за объективность знания, за «знание без познающего субъекта», констатируя, что «эпистемология должна заниматься исследованием научных проблем и проблемных ситуаций, научных предположений», что «для эпистемологии решающее значение имеет исследование третьего мира объективного знания, являющегося в значительной степени автономным» (Поппер 1983b: 443), он в своей эволюционной эпистемологии забывает об этом и повествует не о чем ином, как о роли субъекта в познавательном процессе.

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/notebook/maturana/