1. 1 kompletion 10 Март 2007 @ 21:41

   Так, если мы за реальные примем биохимические реакции живой клетки, то сама клетка, как организм – должна рассматриваться как идеальное.

   - Нет! Я на это пойтить не могу! (С) Всё правильно, я для этой же цели использую понятие “виртуальное” Слово более новое, ещё не обросло однозначными жёсткими трактовками.

2. 2 kompletion 11 Март 2007 @ 00:58

   Рассуждение в письме И. Алюминину.
   Как бы там ни было, но понятия рождаются стареют и отмирают… Цепляться за них нет большого смысла. Появляются новые, с новыми связями, открывающие новые нюансы бытия…
   Раньше люди были проще и их сложные понятия тоже проще наших современных сложных понятий.
   С энергиями всё решается просто, когда ты поймёшь или примишь принцип иерархичности. Это по-моему самое главное. Иерархичность и системность, вот два кита современной философии..(а должно быть три..)))Третьим пусть юудет принцип новационных преобразований. (по Болдачёву)
   Вот один уровень иерархии. Энергия в нём изменяется от высокой концетрации к низкой. На уровне вещества (физический) от “большого взрыва” к полной энтропии (если система замкнута), Но всё не так просто…, в дело вступает принцип иерархии. Происходит развитие и эволюционные скочки. (Метасистемные переходы по Турчину) То есть, где-то в середине первого процесса зарождается и образуется новый слой иерархии, который “питается” энергией нижнего уровня, но уже преобразованной. Образуется как бы новое пространство взаимодействия и новые виды энергии, в основе которых лежат прежние виды, но уже преобразованные по принципу системности. Из которого следует, что целостность пораждает некоторое новое качество не сводимое к сумме элементов целостной системы. На уровне атомов есть взаимодействие атомов и пространство этого взаимодействия. И больше ничего. На уровне молекул - другое пространствои другие виды энергии. На уровне клетки другое пространство и другие энергии. Хотя старое взаимодействие атомов и молекул никуда не делось, но осталось на своём уровне. Причём сложные системы порождают много пространств взаимодействия со своими видами энергии. И уже появляются целые массивы из пространств. Например в человеческой культуре переплелись экономическая система, идеологическая, милитаристская и т.п.
   А Болдачёв предлагает называть отношения между иерархическими уровнями, старыми понятиями. Низший - материалным, высший - идеальным и так чередуясь по ступенькам. Я называл эти отношения виртуальными. Собственно, можно использовать два подхода.
   Я предложил гипотезу множественных аттракторов. То есть на каждом слое иерархии свой аттрактор (максимум устойчивости, к которому стремится система, энтропийная цель) А эволюционные шаги происходят, как бы “перпендикулярно” развитию взаимодействия в сторону увеличения энтропии.
   Всё это графически показано на моей системной карте.

3. 3 boldachev 11 Март 2007 @ 12:52

   понятие “виртуальное” Слово более новое, ещё не обросло однозначными жёсткими трактовками

   Могу лишь высказать несколько соображений относительно слабых мест этого термина:
   (1) он, к сожалению, уже оброс - 90% знающих это слово однозначно связывают его с компьютерными реалиями и даже еще более узко с компьютерными играми, остальные 10% - с физическим, квантово-механическими представлениями (виртуальная частица и т.д.) ;
   (2) виртуальность не отображает уровневость, а скорей даже наоборот - виртуальный образ, компьютерная модель беднее реального феномена, а если говорить о физическом смысле, то виртуальная частица - это “до частица”, “еще не частица” или “исчезающе малое время существующая частица”, то есть опять не идет речь о неком уровневом обобщении.
   Это я высказал свои ощущения, ассоциации возбуждаемые термином “виртуальный”. Из чего совершенно не следует, что у других они могут быть такими же, и что ты не можешь использовать этот термин для своих целей.
   Но поспрашивай других. Люди обычно не вчитываются в текст, а подкладывают свои смыслы, чем сильно искажают мысль автора.
   Вот ты к примеру, пересказывая мои мысли постоянно используешь слово “материя”

   Низший - материалным, высший - идеальным и так чередуясь по ступенькам

   хотя я многократно отрекался от этого слова!
   И еще не “чередуясь”, а каждый уровень может рассматриваться идеальным относительно предыдущих.

4. 4 kompletion 11 Март 2007 @ 13:30

   Ну, согласен. Но не думаю, что “идеальный” намого лучше.
   Тоько я применил термин “виртуальность” об отношениях уровней, не в смысле позициоирования - низший - высший, а в смысле раскрытия нелинейности их взаимоотношения. Поэтому все эти термины применимы в одном контексте.

5. 5 boldachev 11 Март 2007 @ 14:58

   Но не думаю, что “идеальный” намого лучше

   Дело в том, что я не ввожу этот термин! Он уже существует. Использую я его в устоявшемся смысле - ничего не меняя. Единственно - я предлагаю расширить его трактовку: не связывать исключительно с высшим - социумным уровнем. То есть идеальные (над реальные) отношения можно выделить на каждом уровне после задания уровня реальности.
   Повторю, речь идет не о введении нового термина (”идеальное”), и не расширительной его трактовке, а лишь о выявлении его относительности.

6. 6 kompletion 11 Март 2007 @ 20:08

   Я прекрасно понял о чём идёт речь. Просто кроме выявленной тобой относительности, есть ещё нелинейность отношений между уровнями, которую как-то надо обозвать.

7. 7 boldachev 11 Март 2007 @ 22:12

   Про “нелинейность” не понял. Это вполне конкретное математическое (физическое) понятие. Каким боком ты его присовокупляешь к “отношениям между уровнями”?
   Подозреваю, что как и с “энергией” или “аттрактором”, ты имеешь ввиду некое “философское” понятие, каким-то макаром ассоциированное с твоими образами. Но для оперирования термином надо людям объяснить как он соотносится с ранее заданным (общепризнанным) смыслом.
   И тем более не понял как “нелинейность” связана с “виртуальностью”?

8. 8 kompletion 12 Март 2007 @ 11:18

   ВИРТУАЛЬНЫЙ, виртуальная, виртуальное; виртуален, виртуальна, виртуально [латин. virtualis] (науч.). Пребывающий в скрытом состоянии и могущий проявиться, случиться; возможный.
   Один из вариантов трактовки. ( Из словаря иностранных слов)
   Не хочешь “нелинейно”, пусть будет неоднозначно. Много понятий где-либо применяется, в узких местах…, или в математике, или в медицине… Какой смысл тебе придираться к понятиям, а не думать о сути? Только не надо мне опять говорить, что ты борешься за чистоту научной мысли. Здесь идёт творческий процесс, а в творчестве допустимо всё!

9. 9 boldachev 12 Март 2007 @ 11:47

   Пребывающий в скрытом состоянии

   Ты же используешь термин “виртуалный” в смысле далеком от “скрытый”, “возможный”.
   И, продолжая эту тему и отвечая на последующую часть поста (”придираться к понятиям, а не думать о сути”), замечу, что как раз то “суть” мне и нужна (и не ясна в твоих текстах”. Суть начинается после конструкции “X - это …”. Ты оперируешь словами (х-сами), но не заботишься о том, чтобы объяснить читателю, что ты под ними понимаешь. А потом жалуешься, что я придираюсь к терминам. Да ты мне суть поясни.

   Не хочешь “нелинейно”, пусть будет неоднозначно.

   Да ты сам понимашь о чем пишешь? Неоднозначность и нелинейность - это вообще из разных областей. Ты сформулируй, что ты хочешь обозначить термином (то, что идет после “- это …”), а потом подбирай слово. А ты наоборот поступаешь - свои смутные предчувствия сразу называешь словом, а потом не можешь ничего объяснить.

   в творчестве допустимо всё

   С одним ограничением - это должно быть хоть куму-то понятно (интересно) кроме автора. Это касается любого творчества. А иначе зачем?…

10. 10 kompletion 13 Март 2007 @ 23:48

    Чтобы проводить междисциплинарные исследования, надо или придумывать новые термины, или старым придавать новые смыслы. А ты начинашь голову морочить о том, что у терминов есть старые смыслы и не может быть других.
    Процесс смысловой трансфомации, если старому термину придаётся новый смысл, происходит через зону обиходного употребления слов. Смыслом термин можно насытить не только прямым определением, но и контекстно. (в процессе разговора, ты догадался о чём примерно идёт речь и этого достаточно) Определение потом сложится и отшлифуется, постепенно.
    Много разных философов для обозначение одного смысла начинают использовать разные термины. Происходит конкуренция терминов. Побеждает самый приемлимый. Эту самую приемлимость определить трудно. Это происходит на уровне подсознания социума.

    Вот и отношения между уровнями такие, что их пока ещё трудно сформулировать чётко. Поэтому неразбериха, стресс, творческий хаос. Постепенно будем разбираться и формулировать.

11. 11 boldachev 14 Март 2007 @ 09:47

    Для ввода нового термина или придания нового смысла старому надо прежде всего имет этот самый “смысл”! Который я от тебя и жажду получить.
    Может для тебя наличие некоего феномена (отношения, явления) уже понятно, и ты называешь его неким термином. И дальше пишешь мне (и другим): мол взаимоотношения между уровнями нелинейны (или неоднозначны), не удосуживаясь указать о чем речь идет.
    Введение нового термина должно начинаться с указания предмета, феномена им обозначаемого, того что после ” - это …”. А уж что будет стоять до (то есть сам термин), как ты правильно пишешь, “отшлифуется”.
    Но пока ты не написал о том, что ты имеешь ввиду, складывается впечатление что ты подбираешь термин не к некому феномену, а к своим смутным предощущениям - против чего я и выступаю. Верней даже не выступаю, а честно, как собеседник, читатель хочу понять о чем же мне говорят. Хотя бы в случае это самой “нелинейностью” или “неоднозначностью”… Ну представь, когда на вопрос об отношении двух предметов тебе отвечают, мол они неоднозначны - и думай, что хочешь…
    А по поводу междисциплинарных исследований - это соль на рану. Практически все современные философско-синергетические тексты пестрят новыми терминами, не имеющими смысла или подменяющими собой нормальные термины лишь наукообразности для.

12. 12 kompletion 14 Март 2007 @ 10:58

    …не имеющими смысла или подменяющими собой нормальные термины лишь наукообразности для.

    Правильно. Идёт творческий поиск. Постепенно из этой каши кристализуется консенсус.
    Ты вот попробуй охарактеризовать в фоме определения и нучных понятий свои взаимоотношения с супругой своей. А от меня хочешь, чтобы я быстро и чётко сформулировал отношения сознания и досознания, организма и клетки. Даже не отдельных объектов, а уровней целиком. Не торопись, постепенно определимся. И из смутных догадок прорастёт чёткая мысль.
    Наличие-то глобальной иерархии мало кто признаёт, а уж отношения между уровнями вообще дело тёмное.
    Ты всё пытаешься в философии использовать понятия созданные в узких направлениях естественных наук НЕ изменяя и НЕ расширяя их смысла, а это не правильно. Философия - искусство обобщения, и требует максимально расширенных смыслов в терминах и понятиях. Можно, конечно не расширять старые понятия, а придумывать новые, что тоже путь не из лёгких.
    Ты так рьяно пытаешься отделить феномен от чего-то другого…, а ведь феномен это всего лишь консенсус порождённый нашей культурой.. (и это совсем не о том, что вне нас ничего нет) Только прошу не начинай спор о том, что феномены существуют отдельно от нас. Это другая тема. Об этом потом и постепенно.

13. 13 alex volinsky 30 Апрель 2007 @ 09:39

    любой философский спор это спор о терминах
    Если оставаться в рамках системной парадигмы то “реально” существуют только “связи” между “идеальными” а не “виртуальными” “элементами” (виртуальная Джаконда на дисплее компа отличается и от луврского оригинала и от фантазий Леонардо и от некой итальянки )
    Связи в любой системе это всегда энегетические потоки (если потков нет , то это не система а множество или форма вроде золотого телефона старика Хоттабыча). Элементы это черные ящики или идеальные конструкты.
    Реально реальна только энергия все остальное горячечные фантазии

14. 14 boldachev 30 Апрель 2007 @ 14:25

    любой философский спор это спор о терминах

    Где-то, наверное, и так. Но не столь прямолинейно, однозначно. Иногда и точно лишь препинания по воду какое слово лучше. Иногда - внешне существенные споры, но в основе которых лежит лишь разная трактовка терминов. И т.д. и т.п.
    Хотя действительно, в философии содержательной единицей является лишь законченный текст. А дискуссии либо глупы, либо имеют значение как полигоны для обкатки текстов, наработки логических ходов, связей. Для каждой из сторон в отдельности.

    Если оставаться в рамках системной парадигмы то “реально” существуют только…

    Реально существует то, что постулируется в качестве реального.
    Вне познавательного процесса, просто как данность, как две крайние позиции можно указать (1) признание в качестве реальности всего сущего, всего Мира как он есть и (2) отказ в реальности всему, объявление мира плодом фантазии. В своих крайних проявлениях эти две позиции неразличимы.
    Но когда речь идет о познании, то есть построении некой вербальной системы, то необходимо встает вопрос (чаще неосознановаемый самим познающим) об исходной точке, о печке от которой надо плясать. И за реальность признается либо дух, либо материя, либо Я. В частных теориях, скажем в системологии, в качестве реальных могут быть признаны связи, тогда элементы будут трактоваться как производные, а можно постулировать приоритет элементов, а связи понимать как системно обусловленные феномены. И эти подходы, познавательные схемы равнозначны - каждая из них под тем или иным углом зрения отображает предмет познания (систему). И каждый из подходов, как принципиально формально ограниченный не имеет ни какого отношения к “истине”. Верней сама истина не имеет ни какого отношения к познанию.
    Высказанная релятивистская позиция ни в коей мере не есть стремление ограничить познание как таковое. Любая логическая система, основанная на тех или других постулатах, на принятии тех или других феноменов в качестве реальности должна быть построена и может быть признана как достоверная. Утверждается лишь неизбежная, имманентная ограниченность этой достоверности, что за пределами этих границ возможна или уже существует другая система со своей ограниченной областью достоверности.

    Реально реальна только энергия все остальное горячечные фантазии

    Если я вас правильно понял, то “горячечные фантазии” не реальны? Понимаю, что ступаю на зыбкую почву терминологических споров. Но все же… Если вы ограничиваете понятие “реальность” лишь вещественностью (или материальностью - кому как больше нравится), то соглашусь: в пространственно локализованных вещественных системах действительно все элементы объединены энергетическими потоками. Но что же тогда делать с фантазиями, которые порой более системны, чем вещественные феномены? К примеру, математическая теория - это система с элементами, связями (которые никак нельзя представить как энергетические), обладающая свойствами (системными свойствами) не сводимыми к свойствам элементов.
    На мой взгляд, понятие система можно было бы расширить за пределы сугубо вещественных феноменов, неотъемлимым признаком которых является энергообмен между элементами (если, конечно, не водить для каждого системного феномена свой вид энергии: биологической, ментальной и т.д.).
    Но все же признаю, принятие и ограничение терминологии - это исключительное право строящего логические системы, которые могут быть обсуждаемы лишь по результату, а не по исходным постулатам.
    Еще, конечно, хоть пару слов хотелось бы услышать в обоснование реальности энергии. Мне всегда казалось, что изначально понятие “энергия” вводилась в физику как некая абстракция, как некий математический параметр. Скорость - понимаю, масса - понимаю, ускорение - аналогично, даже, что такое сила могу себе помыслить, а вот - энергия… Ну можно, конечно, объяснить, что это некая мера абстрактного движения. Так и реальна она как “мера”, то есть относительно наших измерений.
    Это я не к тому, что энергия лишь фантазия, верней к тому, что она такая же фантазия, как температура, масса, длина и другие абстракции, используемые нами для построения формально логических систем.

15. 15 alex volinsky 30 Апрель 2007 @ 19:34

    Мне импонирует Ваша метода понимания в ходе написания
    Попытаюсь пояснить что я имею в виду ибо не ожидал столь серьезного отношения к своим афоризмам.
    Систематизирование это познавательный прием соответствующий Гегелевскому синтезу . Система противостоит языку с его аналитичностью. Слова передают информацию последовательным рядом а система всегда визуальна. Я как учитель порекомендую Вам усиливать тексты иллюстрациями схемамами и т д
    Мир это не система. Даже наше самосознание это не система. Мы воспринимаем мир в его цельности. Подтверждением моего тезиса служит феномен энергии. За этой физической абстракцией скрывается универсальная субстанция , принимающая различные формы , возникающие в результате взаимодействия с нашим сознанием.
    То что мы называем атом , молекула , клетка , организм , социум есть тени Платоновской пещеры , но не тени абсолютных идей а тени реальности. То , что эти тени действительно отражают реальность есть эволюционный факт (морской огурец кроме тени ничего и не воспринимает).
    Между физикой и любой логической системой стоит энергия. Даже родная физике химия начиналась как алхимия , а вот никакой алфизики не было. Про биологию я и говорить не стану. Если Вас не устраивает слово энергия замените его словом “измеряемость” “колличество”
    Почему глядя на экран мы видим цветную картинку. Мозг синтезирует световой поток от трехцветных пикселей. Реален поток все остальное фантазия. Поток можно расчитать , а восприятие есть следствие взаимодействия потока и нервной системы.
    Аксиоматика системности слишком проста чтобы быть реальной. Мне легче поверить в волновую функцию чем в реальность “законов” эволюции.
    Почему потоки самоорганизуются в системы я не знаю , но думаю что не обошлось без квантуемости. Часто результаты квантуемости принимают за случайные флуктуации , но судя по последним данным карта метагалктики ситематически организована. Химические связи (ковалентные) это результат квантуемости. Каталитические реакции результат квантовых эффектов. Даже зрение это фотоэффект.
    Я разумеется утрирую когда говорю , что реальность это энергия , просто я хочу подчеркнуть “научность” энергии и “формальность” системности.
    Попытайтесь изложить Теорию глобальной эволюции в терминах конкретных наук в соответствии с их “иерархией” и убедитесь что это сложновато , а вот Гегеля перевести на системный язык очень просто.
    Системная парадигма это гносеология а не онтология , а энергия онтологична.

16. 16 boldachev 30 Апрель 2007 @ 21:19

    Еще одно подтверждение банальной мысли:

    любой философский спор это спор о терминах

    Я даже не буду стараться прояснить разночтения в толковании категорий “система”, “информация”, “энергия” и т.д. После знакомства с вашими текстами они в принципе понятны. Хотя довольно часто в них (текстах) определенность категорий отсутствует, и от мысли к мысли трактовки терминов в достаточной степени скачут: “система” у вас то сугубо гносеологический феномен - “цельность визуализированных абстракций” (но при этом физика, почему-то не является системой - “Между физикой и любой логической системой стоит…”), то в качестве систем рассматриваются реальные объекты (см. про кибернетику, которая “изучает организацию систем в пространстве и времени” - не хотите же вы сказать, что она изучает “визуализированые абстракции”, или про синергетику, которая ” занимается выяснением процессов возникновения порядка в системах…”).

    … “научность” энергии и “формальность” системности.

    Поясните пожалуйста противопоставление “научности” и “формальности”. Как мне казалось до сих пор, наука по определению формальна - так и говорят о научном методе - “научный формализм”. Научная теория - это формально логическая система. Либо вы под наукой понимаете нечто другое, чем формализованные знания, либо как-то особенно трактуете понятия “формальность”, “формальная логика”.

    Попытайтесь изложить Теорию глобальной эволюции в терминах конкретных наук в соответствии с их “иерархией” и убедитесь что это сложновато

    Попытался (читайте “Новации” - книжка есть в магазинах, правда, не во всяких) . Убедился, что сложновато. Пытаюсь писать дальше.

    Я как учитель, порекомендую Вам усиливать тексты иллюстрациями схемами и т. д.

    Изначально в книге планировалось разместить около сотни картинок. Часть из них была нарисована. Но когда стало понятно, что текст получается далеко не научпопный, пришлось отложить картинки до отдельного издания. Они будут.

17. 17 alex volinsky 1 Май 2007 @ 08:19

    Всех с 1 мая
    Мне трудно достать Новации поскольку живу я в маленьком южном городе Афула в долине Армагеддон.
    Научный формализм это только одна часть науки , вторая это эксперимент. Эволюция всегда уникальна и в принципе неповторима. Повторяемость результата есть основа научного метода. Если мы обнаружим в космосе множество вариантов эволюций находящихся на разных уровнях и повторяющих одна другую в неких общих чертах , то теория глобальной эволюции будет доказана. Менее надежный способ это дожить до “Акта самопознания Абсолюта”
    Вот психологи строят модели личности , все очень системно , но что стоит за всеми этими Эго , Суперэго , Познавательный контур и т д. Оказалось что правильно подобраные таблетки дают результат намного превосходящий многодолоровые сеансы психотерапии.

    Формализм системности (я прочитал некоторые Ваши тексты) состоит в игнорировании причинно-следственных связей (это родимое пятно кибернетики с ее “черными ящиками). Прикрываясь борьбой с редукционизмом системные эволюционисты отказываются обсуждать детали переходных процессов . Я согласен материала маловато , но копать надо. Очень обнадеживающая область нейропсихология.

    К системному эволюционизму нужно относится как к доктрине. Я вот литталантами не обладаю но мне очень хочется получить именно научпоповский “символ веры”.

18. 18 boldachev 1 Май 2007 @ 10:11

    Спасибо за поздравление.

    Научный формализм это только одна часть науки, вторая - это эксперимент.

    Тут конечно, можно опять сослаться на терминологические разночтения. Но, вообще-то, эксперимент является научным лишь когда он формален, то есть воспроизводим и рационально (однозначно) фиксируем в виде данных измерений. По сути формальность - это и есть однозначная воспроизводимость: теоретическая или практическая (экспериментальная). В отличие от неформальных феноменов - однозначно не воспроизводимых, не могущих быть рационально зафиксированных (к примеру, явлений в сфере искусства).

    Эволюция всегда уникальна и в принципе неповторима. Повторяемость результата есть основа научного метода.

    Соглашусь с вами, уникальность эволюционного процесса - основная проблема на пути его научного изучения. Однако, хотя мы и не имеет возможности воспроизвести во времени и пространстве эволюционные феномены, мы можем анализировать их историческую последовательность. Помимо уникальности каждого момента движения Мира, мы наблюдаем и повторяемость эволюционных событий. Так вот эта повторяемость и является предметом научного исследования. Выявив закономерности в цепочке прошедших эволюционных переходов вполне возможно будет предсказать специфику последующих. И это вполне нормальная, формальная научная постановка задачи.

    Формализм системности состоит в игнорировании причинно-следственных связей…

    Тут к некому особому вашему отношению к слову “формализм” (мне показалось, что вы в него вкладываете какой-то негативный смысл, хотя в рамках науки оно означает лишь “метод”) еще примешивается проблема с совершенной неопределенностью понятия “системности”. С одной стороны, единого, общепризнанного подхода к трактовке понятия “система” на сегодня в науке нет, как и сформировавшей науки “теории систем”, “системологии”. С другой - любая научная теория, научный метод являются системными, то есть строятся из однозначно выделенных элементов, путем указания их взаимосвязанности.
    Так что, обсуждая проблемы в области “системного эволюционизма” следует точно указывать пальцем на автора, а лучше на конкретный текст. Иначе не понятно о чем идет речь – о каком варианте системного взгляда на эволюцию.

19. 19 alex volinsky 1 Май 2007 @ 11:48

    Формальный от слова форма. Люди способны воспринимать в основном форму. Наделение формы содержанием дело сугубо индивидуальное (это тяжелая проблема для ИИ )
    Вот энергия это антиномия формы . а система это прежде всего формальный порядок элементов и связей. Я придаю системному формализму житейскую коннотацию с целью подчеркнуть ее оторванность ( от среды , субстанции , назовите как хотите) ее абстрактность.
    Человек это элемент огромного числа “систем” и сам “система”. Сердце и Жена относятся к разным уровням но скандал с женой может привести к инфаркту. Кому придет в голову описывать систему включающую и жену и сердечно-сосудистую систему.
    Научный формализм более “реален” . Есть последовательная цепочка событий ( крик-нервный имульс-выброс гормона-учащение пульса-недостаток сердечной мышцы-инфаркт).
    Я все время пытаюсь протолкнуть мысль , что система это человеческий способ восприятия реальности , но как и любой человеческий метод познания не является универсальным. Законы Природы это не более чем наше восприятие кантовских “вещей в себе”.
    То что наш образ Мира часто совпадает с Миром есть результат либо Творения либо Случая либо Эволюции. Я предпочитаю Эволюцию.
    Позитивное определение Эволюции дать трудно , но Системная Парадигма очень красиво все проясняет (но не объясняет).
    Если до меня это кто-то написал сообщите (на приоритеты не претендую идеи дарю)

20. 20 boldachev 1 Май 2007 @ 12:50

    Формальный от слова форма. Люди способны воспринимать в основном форму.

    Теперь понятно откуда ноги растут. Хотя я бы, для избежания недоразумений, связанных с общепринятым пониманием, не противопоставлял формализм энергетический формализму системному. Энергия - это такой же “человеческий способ восприятия реальности” как и все другие научные и философские категории (безусловно, включая и систему). Энергия как и закон сохранения энергии “не более чем наше восприятие кантовских “вещей в себе”.
    Здесь вы ничего не открыли, только усложнили - придавая одним формам нашего восприятия действительности большую реальность (энергии), чем другим (системе).
    Тем более, что с “житейской” точки зрения система более реальна, чем энергия - систему можно помыслить, показать пальцем, нарисовать (точечками со связями). Любой человек, глядя на машину, скажет, что это система, в отличие от лежащего под ногами болта. Вы сами, говоря, о тех или иных объектах называете их “системами”. А энергия уж точно чистая научная абстрактность, не соотносимая ни с какими реальными феноменами, не существующая в виде локализованного во времени и пространстве объекта, удобная формальность для расчетов.
    Но все это слова. Терминологическая проблема всегда разрешается, как я уж писал, не на уровне выдвижения исходных постулатов и определений, а при анализе результатов.
    Хотя результатом может быть и расширение, углубление собственного Понимания. Но эта сфера, не выраженная в формальной научной или философской системе, недоступна для посторонних, а следовательно и не обсуждаема.

    …но Системная Парадигма очень красиво все проясняет (но не объясняет)

    Где бы почитать про системную парадигму более, чем общие фразы? Вы о ней пишите, как об устоявшемся научном направлении. А на самом деле, теории систем на данный момент не существует.

    Если до меня это кто-то написал сообщите (на приоритеты не претендую идеи дарю)

    Не совсем понял о каких идеях идет речь?
    Что научный формализм со всеми его понятиями - это лишь способ восприятия реальности? Да это вроде уже давно общее место. Что наука как целое и все частные теорий принципиально ограничены? Довольно распространенный тезис. А с учетом теоремы Геделя считаемый некоторыми и математически доказанным.
    Что возможность познания мира человеком - это следствие его встроенности в эволюционный процесс? Мысль, еще не ставшая общепризнанной, но широко обсуждаемая.

21. 21 alex volinsky 1 Май 2007 @ 20:56

    Общие фразы это и есть парадигма
    энергия в формуле это формализм , а энергия как способность совершать работу очень даже конкретна. О том является ли конкретный автомобиль системой , а не грудой железа можно сказать только если он будет ехать. Труп отличается от человека отсутствием энергетических потоков. Система без потоков энергии (для переноса информации необходима энергия) это множество , труп или груда железа.
    Закон сохранения энергии это краеугольный камень физики.

22. 22 boldachev 1 Май 2007 @ 22:55

    Закон сохранения энергии это краеугольный камень физики.

    Абсолютно так же, как непересекаемость параллельных в эвклидовой геометрии! (см).

23. 23 Veinik_VA 10 Сентябрь 2007 @ 10:34

    1. Ваши слова: “Именно “реальное” полностью заменяет “материальное” как категория
    противоположная “идеальному”. А когда нам надо выразить, что что-то можно потрогать
    руками, то вполне подойдет слово “вещественное”, как противоположное “полевому”".
    Иначе “материальное” = “реальное” или “вещественное”.
    “Материальное” < материя - это предельная абстракция, призванная для того, чтобы
    хоть как-то обозначить всё вокруг и внутри нас и которое можно ощутить (пусть не
    сейчас, а потом) с помощью имеющихся у людей пяти (ровно! Шестое под подозрением)
    органов чувств. В противоположность ему "идеальное" - порождение нашего мозга.
    Считается, что с помощью органов чувств "идеальное" не ощутимо. Вообще говоря,
    это пока не доказано, хотя и "приказано" так думать (это то, что мы зубрили в
    институтах).
    Предельная абстракция (материя) может быть ТОЛЬКО в единственном числе. На то она
    и предельная. Откуда у "материального" взялась некая "полевая" противоположность?
    Осмыслить сущность поля можно с двух точек зрения (или их комбинации):
    а) если допустить, что масса не является обязательным свойством объектов, т.е.
    допустить, что в природе могут существовать "безмассовые" объекты;
    б) если допустить, что для людей существует "предел восприятия дискретности",
    т.е. в мирах, более тонких, чем микромир, человек физически не может воспринимать
    свойство массовости, а следовательно дискретность с её "материальностью"
    превращается в некий среднестатистический субстрат, имеющий название поля.
    Отголоском реальности второй позиции является полнейшая математизация "полевой"
    материи на базе теории вероятности.
    На эту тему есть кое что в статье "Время и пространство - философские
    категории или частные характеристики движения и материи"
    http://www.veinik.ru/science/601/5/439.html
    2. Ваши слова: “А энергия уж точно чистая научная абстрактность, не соотносимая
    ни с какими реальными феноменами, не существующая в виде локализованного во времени
    и пространстве объекта, удобная формальность для расчетов”.
    Энергия вовсе не “чистая научная абстрактность”, а универсальная МЕРА для измерения
    любых “реальных феноменов”. Она “локализована” ровно настолько, насколько
    локализован изучаемый объект. Действительно, Вы правы, в каком-то смысле она
    всего лишь “удобная формальность для расчетов”.
    Все это прекрасно разобрано в “Термодинамике реальных процессов” (1991)
    http://www.veinik.ru/lib/books/1/4.html

24. 24 boldachev 10 Сентябрь 2007 @ 11:35

    Идея заключалась в том, чтобы (1) исключить из оборота термин “материальное” как нагруженное множеством побочных смыслов. (2) Противопоставление “материальное” - “идеальное” не совсем удобно - оно жестко разделяет мир на две сферы, да и по значению слов не совсем точное. Идеальному в речи противопоставляется реальное. А по-скольку реальностей может быть множество, то и относительно каждой реальности можно указать нечто идеальное (надреальное). В реальности объекты изучения можно делить на вещественные и полевые или вообще как-то по другому.

    Использование термина “материя” в качестве нечто, обозначающего субстанцию, первооснову, думаю на современном уровне не продуктивно, если не фатально.

25. 25 alex 10 Сентябрь 2007 @ 11:57

    У Болдачева своя очень развернутая философия , чтобы понять его язык надо понять его “идеальный” мир. Раньше таких называли “объективный идеалист” сейчас у каждого своя система ярлыков (постмодерн на дворе).
    Попытка вывести эволюцию или новации из общих философских категорий обречена. Философия может обобщать , истолковывать . но претендовать на эвристичность это мания величия (гегелевская разумеется)
    Вот скажите каким образом выявить что машина создала идеальный образ абстрактного объекта

26. 26 alex 10 Сентябрь 2007 @ 12:20

    Социальные ситемы имеют точно такую реальную основу как и механические. Для дикаря даже камни населены духами ибо другой причины движения кроме воли он не знает.
    Я хоть и агностик но материалист в самом архаичном смысле. Идеальное это код , алгоритм по которому потоки энергии преобразуются в ходе существования. Этот код не существует вечно а является функцией самих потоков. Это как самообучающаяся машинная программа . Программа которая может сама себя дописывать прибавляя новые функции и процедуры по мере выполнения команд. Это как луч света который своим движением меняет саму систему зеркал причем вероятностно а не детерминировано.
    Я отрицаю идеальное в принципе руками можно потрогать все.

27. 27 alex 10 Сентябрь 2007 @ 12:45

    Ой зашел к на сайт к Вейнику а там очередная попытка создать физику на основе философии.
    Господа на основе философии можно создать только философию. Абсолютная внутренняя логичность и даже соответствие некоему набору феноменов не оправдывает претензии на позитивную изоморфию реальности.

28. 28 boldachev 10 Сентябрь 2007 @ 13:29

    2alex

    Вот скажите каким образом выявить, что машина создала идеальный образ абстрактного объекта

    Никак. Машина - объект принципиально (по крайней мере сейчас) локализованный на одном уровне реальности и посему не может автономно генерить идеальные образы (на своем уровне реальности).
    Или наоборот - если машина создает в памяти (и/или выводит на монитор) модель некоего феномена из физической реальности, то это и есть идеальный образ этого феномена, то есть все объекты в компьютере идеальны по отношению к физической реальности.

29. 29 Veinik_VA 10 Сентябрь 2007 @ 13:35

    1. Ваши слова: «Попытка вывести эволюцию или новации из общих философских категорий обречена».
    Дело не в «категориях». Философия – это аксиоматика. Работать с аксиоматикой чрезвычайно сложно и опасно. Если хотите, то именно в этом «эвристичность» философии… На её базе, в конце концов, строится парадигма…
    2. Ваши слова: «Вот скажите каким образом выявить, что машина создала идеальный образ абстрактного объекта?»
    Никаким. Пусть ерундой занимаются лукавые мальчики, которые по зернышку клюют… и на этом себе имя делают.
    3. Ваши слова: «Господа, на основе философии можно создать только философию».
    Игра слов. Не более.

30. 30 boldachev 10 Сентябрь 2007 @ 14:16

    To Veinik_VA

    Предельная абстракция (материя) может быть ТОЛЬКО в единственном числе.

    Вот как раз для того, чтобы избежать манипулирования такими предельными абстракциями как “материя” и “Бог”, чтобы избежать двуполярного видения Мира, я и исключил их списка используемых мной категорий. При анализе отношений феноменов всегда можно оперировать понятиями “реальное” и “идеальное”, отображающих разность уровней их бытия. При этом отношение идеальных построений в голове человека к окружающей его, так называемой “материальной”, реальности - это лишь частный случай разноуровневых (реально-идеальных) отношений. Так функционирование живой клетки идеально относительно ее химической реальности - по сути это значит, что биологическое бытие клетки не выразимо в химических терминах, хотя локально (в любой момент своей жизнедеятельности) оно есть исключительно только некая химическая реакция.
    На мой взгляд, такой подход может дать ключ к анализу эволюционных процессов как последовательно надстраиваемых друг над другом (друг из друга) уровней реальности, где идеальность относительна. Нашу человеческую идеальность мы абсолютизируем лишь по причине того, что для нас не существует реальности уровня, высшего относительно нас.

    Откуда у “материального” взялась некая “полевая” противоположность?

    Вот и для этого следует осторожней обращаться с материальным. Противопоставления вещества полю вполне понятна.

    а универсальная МЕРА для измерения любых “реальных феноменов”. Она “локализована” ровно настолько, насколько локализован изучаемый объект.

    А что это как не научная абстракция? МЕРА для измерения… То есть идеальный феномен по отношению к физической реальности.
    Обращаться как с энергией, так и с информацией в философии следует очень осторожно - часто их использование создает видимость обоснованности: мол это теплород перетек, или биологическая энергия передалась, или нечто имеет информационную основу. Хотя все имеет информационную основу и ничего не происходит без передачи энергии, как у всех предметов есть длина и т.д. Удобные абстракции для расчетов, но не сущностные вещи.

31. 31 Veinik_VA 10 Сентябрь 2007 @ 15:01

    1. Ваши слова: «чтобы избежать манипулирования такими предельными абстракциями как “материя” и “Бог”, чтобы избежать двуполярного видения Мира, я и исключил их списка используемых мной категорий».
    Создание системы категорий – Ваше право.
    Однако почему Вы решили, что “предельные абстракции” “материя” и “Бог” находятся в связке, полярны?

    2. Ваши слова: «На мой взгляд, такой подход может дать ключ к анализу эволюционных процессов как последовательно надстраиваемых друг над другом (друг из друга) уровней реальности, где идеальность относительна. Нашу человеческую идеальность мы абсолютизируем лишь по причине того, что для нас не существует реальности уровня, высшего относительно нас».
    а) Самое трудное – это разработка механизма “надстраивания друг над другом (друг из друга) уровней реальности”. Вы уверены, что справились с ней?
    б) Почему «что для нас не существует реальности уровня, высшего относительно нас»? Такое утверждение не слишком убедительно…

32. 32 boldachev 10 Сентябрь 2007 @ 16:09

    To Veinik_VA

    Однако почему Вы решили, что “предельные абстракции” “материя” и “Бог” находятся в связке, полярны?

    Я так не решал. Надо было написать “такие, как”. Я их не объявлял полярными. Но с другой стороны, их обоих можно трактовать как предельные варианты: материя - реальности, Бог - идеальности. Но это уже дело личных предпочтений.

    Вы уверены, что справились с ней?

    Уверен, что пока не справился. Пишу. Но и это не важно. Есть проблема - есть вариант подхода - надо двигаться.

    Почему «что для нас не существует реальности уровня, высшего относительно нас»? Такое утверждение не слишком убедительно…

    Вырванное из контекста системы - да. В моей концепции (да вроде и во всех других, рассматривающих эволюцию Мира) социумный уровень признается высшим (авангардным) уровнем эволюционной иерархии - и по времени и по “системности” (это не термин, а так - образ). Это с одной стороны , а с другой - вы действительно можете указать реальность “выше” социумной? Все надсоциумные феномены мы относим к идеальным (по сути, не принадлежащим к нашей реальности).

33. 33 kompletion 10 Сентябрь 2007 @ 22:51

    Вообще-то понятие материя как бы включает в себя и вещество и поле, как два своего состояния. Причём почему-то создаётся ощущение, что вещество генерирует поле… Двигаем объект, меняется поле… А может не всё так просто.
    Вот, например, такое рассуждение. Дискреции (тип дискретности) у поля имеют не локально-точечный вид, а линейный. В информационном видении поле это - комплекс линейных каналов связи между объектами одного иерархического уровня. В условиях тотальной связи всего со всем, присходит ощущение, что поле это некоторая непрерывная аналоговая субстанция. Но это, видимо не так. Любой объект можно представить, как выход канала связи на наблюдателя. И не происходит ли формирование объектов, через формирование этих каналов, которые, в свою очередь формируются нижележащим иерархическим уровнем…?

34. 34 Veinik_VA 11 Сентябрь 2007 @ 07:27

    Для boldachev
    1. Ваши слова: «социумный уровень признается высшим (авангардным) уровнем эволюционной иерархии - и по времени и по “системности”»
    Всё зависит от того, какую классификацию брать за основу! Если простейшую (Гегеля-Энгельса), то можно и так, как Вы говорите…
    2. Ваши слова: «Все надсоциумные феномены мы относим к идеальным».
    См. п.1. Кроме того, объявлять «надсоциумные феномены» идеальными нелогично. И вообще, с формулировками надо быть чрезвычайно осторожным. Например, что за понятия «надсоциумный» и «феномен»?

    Для kompletion
    1. Ваши слова: «материя как бы включает в себя и вещество и поле, как два своего состояния».
    Неверная формулировка. В понятиях «вещество» и «поле» заключен принципиально разный смысл.
    Вещество – это название материи, имеющей свойство массы. Оно относится к ЛЮБЫМ количественным уровням материи. Обязательность этого свойства пока не доказана, хотя по аналогии с нашим макромиром считается вроде как бы обязательным (см. мой комментарий № 23 – подпункт А).
    Поле – это материя, относящаяся к количественному уровню, БОЛЕЕ ТОНКОМУ, чем микромир. Там своя дискретность, своё многообразие частиц… Другое дело, что мы средствами нашего макромира не в состоянии «ощутить» эту дискретность и воспринимаем как непрерывность. Отсюда произошла подмена дискретной физики вероятностными штучками-дрючками (см. мой комментарий № 23 – подпункт Б).
    2. Ваши слова: «В информационном видении поле это – комплекс…»
    Никто не запрещает «видеть» поле в любом ракурсе. Однако надо понимать, что каждый конкретный «ракурс» используется (разрабатывается) для решения узкоцелевых задач и не должен распространяться на всё и вся (как многие любят делать).

35. 35 boldachev 11 Сентябрь 2007 @ 08:12

    To Veinik_VA
    Это большой плюс, что ваши замечания содержат понимание, что заключения “логично или не логично”, “допустимо или не допустимо”, “истинно или ложно” и т.д. могут быть осмысленными лишь в рамках конкретной логической системы. Ведь часто комментарии содержат безаппеляционное “это не так, потому, что я по другому вижу, понимаю, считаю”.
    Но все же, мне кажется, констатировать каждый раз возможность множества точек зрения, теоретических концепций и т.д. не имеет смысла и не продуктивно - вроде все к этому приближаются. Я прекрасно понимаю (и постоянно в своих текстах подчеркиваю), что любой излагаемый подход ограничен рамками подхода и изложения. Думаю, что человек в русскоговорящей компании постоянно отмечающий лишь то, что сказанное можно еще и на китайском выразить, не будет очень интересен собеседникам. Даже если они все говорят по китайский .

    Например, что за понятия «надсоциумный» и «феномен»?

    Все же подразумевается, что при обсуждении на моем сайте моего текста я могу использовать мою терминологию, совершенно не претендуя на ее расширение за рамки изложения частной концепции, и рассчитывая, что ее будут понимать в границах заданного понятийного поля. В используемой мной классификации (упрощенной, с вашей точки зрения) понятия “надсоциумный”, “надбиолоигческий”, “надхимический” следует понимать как относящийся к следующему по иерархии уровню (хотя, конечно, использую я их исключительно в разговорных оборотах - в книге их нет).

36. 36 boldachev 11 Сентябрь 2007 @ 08:34

    2kompletion

    Вообще-то понятие материя как бы включает в себя и вещество и поле

    Естественно, кто использует это понятие, тот и решает включать или выключать в него или из него. Я его не использую в своих построениях, поэтому и проблемы такой передо мной не стоит. Ведь не хочешь же ты сказать, что по каким-то законам слово “материя” включает слова “вещество” и “поле”. Ты что-то там для себя обозначаешь этими словами, и это “что-то” там как-то включается.
    Я уже не раз объяснял, почему “материя” не удобное для меня слово. В своем подходе я пытаюсь не проводить принципиальной границы между уровнями эволюционной классификации. При оперировании термином “материя” мы либо должны принять, что некоторые уровни “материальны”, а другие “не материальны”, либо постулировать “материю” как единую основу всех уровней, то есть скатиться в банальный материализм. А это мало того, что вызовет кучу не нужных мне ассоциаций у читателей и лишние споры не по существу, да и просто не вписывается в рамки концепции - утверждая априорное наличие некой абсолютной сущности.
    С термином “реальность” проще и точнее работать. Реальность - это прежде всего пространство одноуровневых событий. События в стационарных, динамических, функциональных системы на каждом уровне локализуются в пространственные структуры той или иной степени “плотности” (”тонкости”): от косной (ядерной) материи до социумных образований. Называть все это словом “материя” язык не поворачивается - вот и буду именовать это уровнями реальности или, точнее, реальностью уровней.

37. 37 alex 12 Сентябрь 2007 @ 05:19

    Вот путаете Вы все друг друга ужасно. А причина в грубом смешении физики и метафизики. Философия и существует для отделения мух от котлет.

38. 38 alex 12 Сентябрь 2007 @ 05:45

    Реальное это все то что не зависит от моего сознания.
    Сознание это базовая категория подобная бытию времени и пространству.
    Реальность гораздо шире материи ибо включает в себя идеальное. Идеальное это способ самоорганизации материи.

    Человеческое сознание это этап эволюции реальности и проявление идеального.
    Реальность это результат достаточно грубого разделения Универсума на Я и все остальное

39. 39 boldachev 12 Сентябрь 2007 @ 07:58

    2alex

    Вот путаете Вы все друг друга ужасно.

    ;-) Жутко мне нравятся люди с чистым (незамутненным) умом, откристализованным до блеска какой-нибудь религией или философией. На все вопросы есть ответы. А все, кто рассуждает иначе - “все путают”.

    Реальное это все то что не зависит от моего сознания. и т.д.

    Пятерка на экзамене! И ведь не поспоришь… Все четко. И чего это уже столько столетий философы (Декарт, Кант, Гегель и орды рангом пониже) ломают головы?
    Вообщем могу только позавидовать…
    А интересно: ваше подсознание (оно по определению не зависит вашего сознания) оно реальность? А что было реальностью когда не было никакого “моего сознания”? А то, что вы породили в своем сознании, ну нечто сочинили, оно не реально поскольку зависит от вашего сознания? А если реально, то какое оно имеет отношение к материи (к ее самоорганизации)?
    Вообщем вопросов можно задать тысячи. Я и сам могу на них ответить в рамках вашей познавательной схемы (диамат все учили).
    Тут вопрос лишь в сомнении, которое должно быть непременным спутником познания. Сомнении в устоявшихся догматах, а самое главное - сомнении в себе.

40. 40 alex 13 Сентябрь 2007 @ 22:00

    Мои формулировки это не совсем диамат Реальность я между прочим у Вас и позаимствовал
    Мысль образ и все продукты сознания идеальны и следовательно принадлежат Реальности. Само сознание в реальность не входит поскольку его в принципе не возможно воспринять. Сознание производит идеи будучи первой сигнальной системой. Мы люди от животных отличаемся лиш тем что знаем о своем сознании. У нас из-за ассиметрии мозга сознание замкнуто обратной связью самосознания. (Это у меня гипотеза такая)
    Системы или то что я называю системами это наложение сознания на реальностью.
    Подсознание это фикция Фрейда. реально существуют нейронные сети самоорганизующиеся по выработанным в ходе эволюции алгоритмам.
    Кант называет эти алгоритмы категориями

41. 41 boldachev 13 Сентябрь 2007 @ 23:46

    2 alex
    Ну что не чистый диамат - понятно. Хотя с самоорганизующимися нейронными сетями недалеко от него самого.

    Сознание производит идеи будучи первой сигнальной системой.

    И чтобы это значило? Кто производит? Что производит? Что за первая? Набор штампов.

    Мы люди от животных отличаемся лиш тем что знаем о своем сознании.

    Гораздо больше отличаемся. Человек может быть субъектом новации, а животное - лишь объектом. Человек может произвести реальность, животное лишь воспроизвести. И еще, и еще… Разные уровни реальности.
    Замените в своем тексте слово “сознание” на “Бог” или “Дух” - содержание не измениться.
    “Сам Бог в реальность не входит поскольку его в принципе не возможно воспринять.” “Системы или то что я называю системами это наложение Духа на реальностью.” “Мысль образ и все продукты Бога идеальны…”

    Мысль образ и все продукты сознания идеальны

    А что это значит? Что значит идеальны?

42. 42 alex 14 Сентябрь 2007 @ 08:34

    Бог и Дух категории слишком отягощенные лишними смыслами но я в принципе могу употреблять и эти термины разумеется в чисто метафизическом плане.
    Меня угнетает что многие любомудры и раньше и сегодня вместо поиска понимания гордятся крайней усложненностью или неопределенностью формулировок и построений.
    Я сторонник декартовского метода и ищу ту железу которая источает мысль.
    Бога я понимаю в пантеистическом смысле Спинозы и Эйнштейна , но несколько модернизировано.
    Бог это категория сознания он не принадлежит реальности. Бог это комплекс , алгоритм , нейронная сеть. Выражаясь красивее Бог в Душе Человеческой живет.
    Богу как категории сознания соответствует некая вещьвсебе принадлежащая Реальности. Для аналогии возьмите пространство , время , колличество , форму , добро , зло , красоту.
    Генезис категории проще пояснить на примере Добра и Зла. Есть эмоции страх гнев боль тревога радость наслаждение. Есть поведенческие паттерны. Алгоритм соотнесения паттернов поведения и эмоций и составляет категорию Добра. Эмоции врожденны а паттерны возникают по ходу социализации и в устоявшемся виде называются ментальностью. Элемент ментальности проверяющий соответствие конкретного паттерна категории Добра называется Совесть. У психоаналитиков все это поясняется несколько другими словами так что если Вам Фрейд ближе я не в обиде.
    Бог как «творец» соотносит мыслительные паттерны лобных долей коры (не понимайте буквально ) и самоорганизующее творчество эволюции. Акт божественного творения это перенос на реальность новационных способностей сознания. Как творец Культуры ( все что не Природа) человек переносит свою способность к творчеству (трансфер по психоаналитически) на Реальность.

    Для Гегеля объективно существует Дух , для меня гегелевский Дух это перенос моих комплексов на Реальность. Вполне возможно что эволюция породила мой комплекс как звено генетического развертывания некой вещивсебе принадлежащей Реальности , но называть эту штуку «богом» мне не нравиться. Дух , Бог , Добро , Совесть это элементы моего Сознания , это врожденные Идеи и они существуют ТОЛЬКО в моем Сознании (про Ваше сознание можете мне сообщить только Вы но проверить это не возможно)

    Подгонять Реальность под наши метафизические комплексы это безобразный анемизм. Сознание ориентировано на мезомир , мы смотрим на реальность в узенькую щелку и нахально утверждаем что можем увидеть Универсум.

    Научный метод тем и хорош что использует методы независимые от Сознания.
    Болдачев будте последовательны в рамках собственной теории. Сознание уже давно не создает никаких новаций. Новации возникают только в Социуме. Переход от творчества одиночек к научному сообществу уже завершен.

43. 43 Олег 14 Сентябрь 2007 @ 12:08

    d0bro-i-zlo.narod.ru

44. 44 alex 14 Сентябрь 2007 @ 13:33

    Олегу
    Проповеди есть дело благое но тоскливое лучше Сартра почитайте.

45. 45 boldachev 15 Сентябрь 2007 @ 13:39

    2 alex

    Меня угнетает что многие любомудры и раньше и сегодня вместо поиска понимания гордятся крайней усложненностью или неопределенностью формулировок и построений.

    Во-первых, угнетает - не читайте ! Или читайте про добро и зло - тоже любомудрие.
    Во-вторых, “поиск понимания” сугубо индивидуальный феномен, и то что вы для себя называете “пониманием” не есть оное же для другого. Это я к тому, что не найдя “своего” понимания” у некоего философа, не следует делать вывод, что он не нашел такового для себя (подразумеваю, конечно, честную философию, а не “профессиональное” манипулирование).
    И в-третьих, что самое главное, после приближения к пониманию должен начаться самый сложный да и единственно значимый этап работы философа - запечатление этого понимания в тексте. Понимание - это лишь ощущение гармонии, предощущение связей. Между ним и текстом - пропасть. Вот и начинают строить мосты. Тут и появляется усложненность и неопределенность. Если понимание простое: тут материя, тут идеальные сущности, один порождают другие, то и слов надо не много, и связать их не сложно. А если понимание, видение Мира такое как у Гегеля, Хайдегера? Конечно, часто философы, неудовлетворенные замыленностью старой терминологии пытаются для объективации своего отличного от других понимания придумать новые слова - иногда удачно, иногда несуразно. Но это их право - они хотят быть понятыми. А мы сетуем, что же они так намудрили, указываем на запутанность, мол, понимание проще… Но, стоп. Тут следует задать себе вопрос: может это мое мое понимание проще? и я просто недостаточно поработал головой, чтобы приблизиться к пониманию автора…
    Сложность предмета философии тождественна сложности познающего интеллекта, и если вам кажется, что все гораздо проще, чем думают там себе любомудры, провозглашенные метрами мысли, то следует призадуматься (но тут опять проблема: способность призадуматься не выше по уровню способности думать . Хотя, конечно, согласен с вами - проблема соотношения термино-Логической сложности философских текстов с их понятийным посылом действительно серьезная. Но с ней надо считаться. И самое главное, учиться различать искреннюю любовь к мудрости от лукавого мудрствования. А это только в себе и для себя.

    Я сторонник декартовского метода и ищу ту железу которая источает мысль.

    Вы, по сути, сформулировали основной вопрос философии. Я не про метод, а про “железу”. С методом - тут попроще: неужели вы думаете, что сам мудрейший Декарт думал-думал, после него тысячи мудрейших думали-думали по его методу - и не нашли, а тут кто-то применить его метод и откопает эту “железу”? Тут логично было бы принять, что этот метод (имеется ввиду не просто думание, мыслительный поиск, а конкретный декартовский философский метод) не эффективен.
    Хотя у меня большее сомнение вызывает не метод, а постановка проблемы, форма ее постановки - поиск “железы”, поиск локального во времени и пространстве источника мысли.
    Конечно, можно все не усложнять и не запутывать, а постулировать изначальное, первородное существование этой “железы” в виде, скажем, Сознания (Бога, Духа, Абсолюта, Всемирного разума и т.д.). Тогда действительно все будет просто: и на словах, и, самое главное, в понимании. Но к этой ли простоте вы стремитесь. Вам простоту или понимание? Вам шашечки или ехать?

    Бог это комплекс , алгоритм , нейронная сеть.

    Это большая отдельная уж не однократно разминаемая мною тема соотношения рационального (алгоритмического) и иррационального в Мире и в познании. Как-то большинство сходится на том, что Бог понятие нерациональное, ассоциированное в познании с невербализируемой, недетерминированной сущностью Мира (не важно в голове ли - субъективно, в Мире - объективно).

    …это врожденные Идеи и они существуют ТОЛЬКО в моем Сознании (про Ваше сознание можете мне сообщить только Вы но проверить это не возможно)…

    Вот вы изложили некую философскую концепцию - мышление своего мышления. Для вас (да и для меня) она истинна, поскольку адекватно отражает свой предмет - ваше индивидуальное понимание. Если она совпадет с видением еще сотен-тысяч людей - она приобретен некую и объективную истинность, как отображение видения множества людей.
    Она проста? сложна? Как уже говорил - ее простота адекватна сложности вашего видения - не сложности Мира, а сложности вашего его понимания. Кто-то скажет я вижу сложнее (как вы относительно понимания Олега), для кого-то ваше понимание будет казаться упрощенным. Но все это, как вы сами пишите, “проверить невозможно” - лишь по статистическим данным продаж книг и цитированию можно хоть как-то ранжировать философские концепции. Но это плюс-минус две трамвайные остановки.

    Болдачев будте последовательны в рамках собственной теории. Сознание уже давно не создает никаких новаций. Новации возникают только в Социуме. Переход от творчества одиночек к научному сообществу уже завершен.

    Если вы это пишите в ответ на высказывание о различении человека и животного, то вы не точно его интерпретировали и сместили уровни внимания. “Человек может быть субъектом новации” - никак не указывает на то, что он (его сознание) производит новации. Новации на всех уровнях есть “продукт” исключительно эволюционной системы как целой (как на биологическом, так и на социумном). Субъект новации - это элемент системы, который непосредственно воплощает новацию в текущей реальности. Субъектом новации на биоуровне являются виды, популяции, но ни как не единичный организм. На социоуровне появление новаций связано (именно связано, как событие) с конкретным интеллектом. Это не значит, что он произвел ее из себя, что он является абсолютным творцом - он лишь оказался в нужное время в нужном месте, реализовал событие проявления новации.
    Проблема же которую вы указали (”Переход от творчества одиночек к научному сообществу уже завершен”) расположена на совершенно другом уровне - он связана с повышением частоты новаций на завершающем этапе эволюции уровня, следовательно, уменьшением содержательного и временного разрыва между ними, а так же связана с меньшей дифференцированностью интеллектов, а, следовательно, большим количеством людей способных реализовывать частные новации, что в совокупности переводит дробный процесс фиксированных переходов от новации к новации (который мы наблюдали в социоистории раньше) в непрерывный разветвленный поток.
    Надеюсь, что это разъяснение убедит вас в моей способности вести последовательные рассуждения в рамках собственной концепции.

46. 46 alex 16 Сентябрь 2007 @ 06:03

    В замечании не читать сложные тексты содержится вполне положительное утверждение. Читать немецких философов а особенно Гегеля и Хайдеггера просто пытка. Я немецким не владею но мне кажется что их русские переводы не совсем адекватны ведь перевод философского текста это всегда собственное понимание переводчика.
    Я ведь в принципе протестую не против сложности как таковой а против нарочитого усложнения. Философия должна опираться на достигнутый уровень научного описания мира (я последовательный материалист и позитивист и слово « должен» употребляю в полемическом смысле) а не подменять науку метафизическими или ,того хуже , гностическими схемами (всякие каббалисты и прочие ньюэйджовцы совсем распоясались).
    Одна практикующая психолог сказала мне по секрету что недельный курс хороших лекарств заменяет месяцы психоаналитических сеансов. Кибернетическая , релятевистская , квантовомеханическая , нейрофизиологическая и эволюционные парадигмы дают намного больше возможностей проявить философскую ясность обобщений.
    Основной вопрос философии это порождение нашей ограниченности. Логос и Хаос это категории сознания а не Реальность. Как категории они совершенно равноправны. Одни философы пытаются запихнуть Хаос в придуманный ими Логос. Другие пытаются извлечь Логос из Хаоса. А Реальность то не разделима она и не Хаос и не Логос и даже не их синтез (это как корпускулярно-волновой дуализм).
    Я по своему преподавательскому опыту знаю что объяснить можно что угодно и кому угодно , вопрос только в ресурсах и мотивации. Если объяснение непонятно значит учитель сам не понимает о чем говорит.
    Нельзя писать Книгу (я не говорю о черновиках) как эксперемент , кидаться молотками невежливо.

47. 47 boldachev 16 Сентябрь 2007 @ 11:10

    Читать немецких философов а особенно Гегеля и Хайдеггера просто пытка.

    Нельзя писать Книгу (я не говорю о черновиках) как эксперимент, кидаться молотками невежливо.

    У автора бывают разные задачи: (1) зафиксировать свое понимание, сделать попытку построить систему, теорию и (2) и популярно изложить, объяснить уже существующие концепции. Вы же понимаете, что Гегель и Хайдеггер даже не задумывались о том, будут ли их тексты понятны кому-либо или нет - они строили системы, пытались хоть как-то воплотить в словах свое видение. Можно, конечно, сказать, а зачем такие книжки издавать? мол, понаписали (”черновики”), и сами читайте, ну друзьям дайте полистать . Но тут, во-первых, есть чисто психологический момент - действия должны завершаться результатом, а для философа результат - это всегда публичный текст. (Ну это как композитора попросить удовлетвориться насвистыванием мелодии под нос.) Во-вторых, книга - это повод для других двигаться вперед (вот и вы беседуете со мной, написали много интересного, а если бы все осталось в черновиках в моем столе - читали бы Хайдеггера.)
    Полностью с вами согласен, кидаться молотками плохо, но если б их не кидали всякие гегели и хайдеггеры, то никто бы никогда не научился их ловить. Есть труд построить логическую систему, и есть труд ее понять. Правда, конечно, можно прибегнуть к помощи передаточного звена - популяризатора-интерпретатора, и поглощать уже предварительно разжеванную пищу. (Вот большинство и знает диалектику от популяризатора-Энгельса. И спорят с Гегелем (скажем, тот же Поппер), даже не подозревая, что предмет их нападок - как-то понимаемая ими диалектика - не имеет ничего общего с гегелевской Логикой.)
    Ну а если проще - вы и от специальных физических книг и статей будете требовать популярности? Теория (физическая, философская и т.д.) есть теория. А уж потом учебники, ноучпоповские книжки.

    Я немецким не владею но мне кажется что их русские переводы не совсем адекватны ведь перевод философского текста это всегда собственное понимание переводчика.

    Как говорят знатоки и русского, и немецкого русский перевод Гегеля на порядок понятнее и стройнее - Гегель писал на одном из диалектов, и даже не все его немецкие современники могли хоть что-то понять. Так что - читайте смело. С Бибихиным (переводчиком Хайдеггера) сложнее - много своего привнес и с языком (русским) у него посложнее.

    Философия должна опираться на достигнутый уровень научного описания мира (я последовательный материалист и позитивист и слово « должен» употребляю в полемическом смысле) …

    Ох-ох-ох… Все бы хорошо с “достигнутым уровнем” если бы: (1) кроме науки не было других способов, форм познания Мира, то есть Мир был однозначно рационален (но тогда ведь и философия не потребовалась вообще!), и (2) кто-то гарантировал, что все современные достижения науки безусловно достоверны. На что философия должна опираться: на формулы или на их интерпретацию? Скажем, формулы теории относительности и квантовой механики работают - с их помощью рассчитывают действующие приборы, устройства. Но ведь философия не может опереться на формулы. Вы предлагаете опереться на интерпретации? Но они сами уже есть метафизика.
    Ох, не так все просто. Безусловно, строить философские концепции без учета научных знаний просто глупо. Но поскольку эти знания (точнее, интерпретации точных зависимостей) не являются однозначно достоверными, а самое главное, что Мир не сводим к конечной научной логике (в нем много принципиально иррациональных феноменов), то жестко привязывать философию к науке опасно и неразумно.

    …а не подменять науку метафизическими или ,того хуже , гностическими схемами (всякие каббалисты и прочие ньюэйджовцы совсем распоясались).

    Философия принципиально не может подменить науку - у философии и науки резные предметы, разные методы. Там где еще не началась наука, там где уже закончилась наука вступает в силу философия (с метафизикой, если хотите их разделить). Интересно, а как вы думаете, почему существуют так названные вами “гностические схемы”? Есть несколько вариантов ответа: (1) каббалисты и прочие эзотерики просто недоучились - почитали б научно-популярные книжки и нашли бы там все ответы на свои вопросы; (2) наука пока не решила все проблемы, но всему свое время, и ответы будут найдены, а пока люди находясь в неведение засоряют свои и чужие мозги всякой ерундой; (3) существуют принципиальные границы рациональной науки и большое количество феноменов (целые сферы бытия) принципиально не поддаются формально логическому осмыслению, и в этих сферах применимы другие формы познания - эзотерические.
    “Распоясались”, говорите … Правильно - запретить, изъять, сжечь все книги. Кстати, умные эзотерики (не все, конечно, таковые - глупые есть везде) не так агрессивны как материалисты. Вполне приемлют науку, просто видят, что за ее пределами есть еще большой-большой Мир. (Знакомы с Василием Ленским?).

    Кибернетическая , релятивистская , квантовомеханическая , нейрофизиологическая и эволюционные парадигмы дают намного больше возможностей проявить философскую ясность обобщений.

    Безусловно! Но при ограничении обобщения (мышления) лишь рамками этих парадигм. Но вот незадача - ни одна из этих парадигм, ни все вместе взятые ничего не могут сказать о предмете философии - Сознании (даже академик Бехтерева опустила руки или наоборот вскинула их к небу пообломовав все рациональные парадигмы о человеческий мозг). И куда бедным философам (гегелям и хадеггерам) податься?

    Основной вопрос философии это порождение нашей ограниченности.

    Более скажу - это порождение нашей имманентной ограниченности. Любой вопрос - это порождение ограниченности. Познавшие - молчат. Не только не задают вопросы, а и не отвечают на них, поскольку любой ответ еще более ограничен чем вопрос.

    Логос и Хаос это категории сознания а не Реальность … и т.д.

    Так и “Реальность” - это категория сознания. В философии (серьезной) вообще не стоит вопрос о соотношении категорий и так называемого “реального мира”. Мир не является предметом философии. Исключительно категории сознания.

    Я по своему преподавательскому опыту знаю что объяснить можно что угодно и кому угодно , вопрос только в ресурсах и мотивации. Если объяснение непонятно значит учитель сам не понимает о чем говорит.

    Если я правильно понял, и это камень в мой огород в ответ на молоток в голову, то тут все просто. Я или вы сейчас с легкость (или с трудом) можем объяснить кому угодно, что такое “диалектическая логика”, а так же что такое “распределенная во времени система”, “уровневый отбор адаптивных новаций” или “глобальный принцип относительности”. Сейчас! А смогли ли бы мы это сделать это до появления, до перового формулирования этих понятий? Объяснить можно что угодно, если это “что” хоть кем-то уже зафиксировано в логической системе.
    И это логичная (зацикленная) подводка к вашему конечному посылу о Книге (с ответа на который и начинался этот пост).
    Ловите молотки. Не увертывайтесь от них. (Если что не понятно - объясню. Хотя вы больше предпочитаете сами рассказывать, что вполне естественно и понятно.)
    Не подставляйте голову под паралоновые суррогаты. Читайте Гегеля - очень хорошая встряска для мозгов.
    P.S. Извините, за молотки и может быть не всегда лицеприятный тон. Но вы в моем кабинете и всегда вольны выйти (и опять войти .

48. 48 alex 16 Сентябрь 2007 @ 21:31

    согласен почти со всем.
    То что сознание жаждет тотального знания факт очевидный , но миф может быть интересен как идикатор неких сущностей или как терапевтический способ снижения тревожности а не как “знание”.
    Реальность это категория сознания но любой несолипсист уверен что “идея” реальности изоморфна “реальной” реальности.
    Философия действительно имеет преимущество перед позитивной наукой когда занимается гносеологией , тут правда многие перебарщивают сосредотачиваясь на собственном пупке. Например Фолмер очень красиво связывает кантовские априори с Эволюцией.

49. 49 boldachev 16 Сентябрь 2007 @ 22:29

    … миф может быть интересен как индикатор неких сущностей или как терапевтический способ снижения тревожности, а не как “знание”.

    Тут интересные нюансы с “знанием”. Конечно, эзотерическое, иррациональное познание несводимо к однозначным логическим формулам, которые можно зафиксировать в учебнике и многократно воспроизвести их результат независимо от того, кто этот результат желает получить.
    Но восточные практики дают некое невербализируемое понимание Мира и человека, которое позволяет делать высказывания о них, которые недостижимы для рационального знания. Хотя они и называют это понимание “знанием”. Но это проблемы терминологии. Можно ли назвать знанием провидения Ванги? Да, она знала. Но это знание ненаучно, то есть невоспроизводимо. Но знание.
    Так что отметая, что-то, следует подумать - не закрываем ли мы для себя часть Мира? Познание не обязательно должно сводиться к формальному воспроизводимому знанию. Мы можем понимать Мир, ориентироваться в нем и не называя его словами, не фиксируя свое понимание в формулах. И это понимание не хуже и не лучше научного знания - но просто другое.
    Приступая к познанию лучше исходить из формулы, что Мир бесконечно сложнее всех наших логических построений и сам по себе не обязан (нам, для нас) быть рациональным (как бы этого нам ни хотелось). И с чего это мы взяли, что Мир можно описать формулой, свести его к его же случайной малой частности?

50. 50 alex 17 Сентябрь 2007 @ 08:42

    Мир к формуле свести нельзя (ну разве что к тождеству) но формулы описывают вполне реальные отношения , в смысле не зависимые от сознания. Проблема в том что формулы это порождение сознания . Поскольку и мифы и формулы порождены сознанием создается иллюзия их одноприродности. Но способ рождения мифа и формулы принципиально различен. Формула это ОТРАЖЕНИЕ Реальности в Сознании , а миф это НАЛОЖЕНИЕ Сознания на Реальность. Отдельный ученый действительно ни чем не отличается от Ванги ибо он придумывает формулу. Но формула становиться формулой только в рамках науки , так же как единичная мутация становиться видом только в биосфере.
    Миф не может быть субъектом знания , его потолок быть объектом гносеологической рефлексии. Тут я отмечу , когда индийских гуру или даосов или каббалистов называют философами , а Толстого писателем , то плодят ненужные сущности.
    Философия , как я ее понимаю , должна быть ПОДСИСТЕМОЙ Сознания с функцией обратной связи , рефлексирующей само это Сознание , а не самодостаточной системой наполняющей сознание мифами , это функция искусства.
    В пределе (Вы пределы любите) Философия должна создать Третью сигнальную ситему с помощью которой возможно будет общение с более высокими уровнями эволюционной иерархии.

51. 51 boldachev 18 Сентябрь 2007 @ 11:03

    Отдельный ученый действительно ни чем не отличается от Ванги ибо он придумывает формулу. Но формула становиться формулой только в рамках науки , так же как единичная мутация становиться видом только в биосфере.

    Ну вы тут, что-то загнули про ученого и Вангу - между ними пропасть! Верней, между высказыванием Ванги и формулой. Предсказание ясновидящей - это единичное, частное высказывание из которого ничего не следует. Формула - это универсально высказывание из которой однозначно следует множество частных высказываний - по формуле тяготения можно рассчитать и движение планет и скорость падения яблока. Формула “не становиться” - формула как таковая есть продукт науки, элемент науки, и как таковая существует лишь составленная из элементов науки, вне науки формулы быть не может. (А уж про мутацию это уж … - даже самый ярый дарвинист уже не утверждает, что в результате единичной мутации может появиться новый вид ).

    Поскольку и мифы и формулы порождены сознанием создается иллюзия их одноприродности. Но способ рождения мифа и формулы принципиально различен.

    Поясните, в чем вы видите разницу в “способе рождения” (именно в “способе”) формулы и мифа? (Обратите внимание - формулу не выводят! Из чего можно было вывести формулу всемирного тяготения?) Мне всегда казалось, что отличается продукт, результат, формы его дальнейшего “использования”, а не процесс, способ рождения. И в науке, и в искусстве, и в философии рождение новации - процесс иррациональный, не поддающийся причинно-следственному описанию. Во сне могло присниться и бензольное кольцо, и периодическая таблица, и художественный образ, и философская идея… А вот дальше пути этих “порождений” сознания (сознания ли? если неосознанно) расходятся.
    И еще, не пробовали задуматься над использованием понятие “отражение” (оно у вас занимает одно из центральных мест). Что в чем отражается, или что что отражает? Это ж каким “кривым” сознанием надо обладать, чтобы формулу назвать “ОТРАЖЕНИЕм Реальности”? Какую непосредственную связь (а именно такую подразумевает понятие “отражение”) вы видите между несколькими буквочками и палочками и наблюдаемыми феноменами (скажем, движением планет)? Опосредовано, через сравнение результатов расчетов с результатами наблюдений мы заключаем, что между ними есть связь, соответствие. Но опосредованное! А какое - никому не ведомо! А где здесь “отражение”? (Кстати, расчеты по системе Птолемея тоже совпадали с наблюдениями - она так же отражает реальность?)
    Да и зачем так далеко ходить. Вот мы с вами, два здоровых человека одну и ту же реальность отражаем по-разному. Реальность у нас разная или “зеркала”? Ну допустим, что в некоторых границах реальность у нас одна. Тогда какому “зеркалу” доверять. Вы чужим доверять не соглашаетесь - они все путают, да сущности лишние порождают … Аналогично и другие… То есть каждый оперирует, имеет дело со своим “отражением” (а не реальностью). Так к чему тогда этот термин? А если еще учесть, что высказывание слепой Ванги куда более точно можно описать как “отражение реальности”, чем ту же формулу, то вообще оперирование этим термином (”отражение”) для разделения различных областей познания становится бессмысленным.
    Есть над чем подумать…
    Плюс можно обратить внимание на то, что фраза “миф это НАЛОЖЕНИЕ Сознания на Реальность” имеет абсолютно аналогичное значение и для научного познания: научная картина мира - это исключительно НАЛОЖЕНИЕ текущих парадигм (образов сознания, продуктов сознания) на Реальность. Мы накладываем на мир нашу систему категорий, видим реальность через трафарет наших представлений. С развитием науки физический мир не меняется - но как принципиально отличается наша современная реальность от реальности того же Ньютона. По процедурам “наложения” и “отображения” наука не отличается от того, что вы зовете “мифом” (хотя, что вы под этим подразумеваете, какой миф о мифе - это уже на другой странице…).
    …
    Вторую часть ваше поста я вывел из этой ветки (так как он далеко выходит за рамки обсуждаемой здесь темы) см. Миф, эзотерика, философия

52. 52 alex volinsky 20 Сентябрь 2007 @ 21:15

    Я не говорю что нет разницы между формулой и пророчествами я говорю что нет разницы между ученым и Вангой (тот и другая сапиенсы)
    Единичная мутация действительно не создает вид так же как и формула науку.
    ОТРАЖЕНИЕ оно потому и отражение что зависит от Реальности. То чем Болдачев отличается от Алекса это не ОТРАЖЕНИЕМ , а его интерпретацией т е НАЛОЖЕНИЕМ. Следуя Канту наду удивлятся что Болдачев и Алекс вообще понимают друг-друга (судя даже по последним постам с большим трудом)

53. 53 boldachev 21 Сентябрь 2007 @ 08:23

    ОТРАЖЕНИЕ оно потому и отражение что зависит от Реальности… интерпретацией т е НАЛОЖЕНИЕМ…

    Я пониманию, что это действительно сложно, но если вам интересно (а мне интересно) все же поясните, что такое “отражение” и “наложение”, чем они отличаются? Почему формула является “отражением”, а интерпретация “наложением”? Разве формула не есть имеено интерпретация реальности? А миф отражением? Где критерий? Видение учеными теплорода - это отражение или интерпретация?
    У всех людей есть картина мира (архаичная, религиозная, научная и т.д.). Они видят в мире лишь то, что есть в их картине - по вашей терминологии они интерпретирует мир. А кто отражает? Только ученый? То есть, если в голове картинка объективная(?) - это отражение, а если субъективная то наложение? А где критерии? Два ученых видят по разному, спорят… Кто из них отражает, а кто интерпретирует? Вы скажете - единственный критерий - это практика, опытное подтверждение истинности предсказаний. Согласен. Но подтверждается не картинка, а логическое высказывание, формула, а они самостоятельные объекты мира и не имеют отношение к картинкам головах, которые только и можно определять как отражение и наложение. Многие формулы в физике (таже электродинамика Максвелла) были выведены исходя из совершенно абсурдных представлений (картинок, отражений, наложений). Формулы-то истинны, но они не являются отражением (картинками в мозгу).
    А что делала Ванга? отражала, интерпретировала?
    То есть попытайтесь разделить понятия “отражение”, “наложение”, как относящиеся к видению мира человеком и понятие “истинности”, относящееся исключительно к “продуктам” его мыслительной деятельности.
    P.S.
    Если вам не интересно разобраться в этом вопросе просто так и напишите, не ссылаясь на отсутствие взаимопонимания. Я вас хорошо понимаю. Если вам не понятны мои мысли - спрашивайте. Если вам кажется, что я не правильно вас интерпретирую - поясняйте, разворачивайте мысль (”объяснить можно что угодно и кому угодно”, alex).

54. 54 kompletion 21 Сентябрь 2007 @ 10:00

    Ещё раз позволю себе обратить ваше внимание на работу Елизарова “Природа начала” где он рассуждает о разнице рационально-научного подхода и другого (они тут по разному называются). Он объясняет научную методологию, как через жёсткую (однозначную) определяемость понятий и знаков, используемых в науке. И это беда науки. Черезчур жёсткая однозначность останавливает процесс развития. (Что косвенно подтверждает мою гипотезу об агрегатных нишах, кстати.)

55. 55 alex volinsky 21 Сентябрь 2007 @ 10:11

    Я на другой ветке начал разворачивать резницу между отражанием и наложением. Но если кому то интересно я разверну тут.
    Пока замечу что жесткость науки действительно тормозит полет фантазии . Без полета само собой развития нет , но наука этот полет ОПТИМИЗИРУЕТ

56. 56 alex volinsky 21 Сентябрь 2007 @ 12:15

    В основе моих рассуждений лежит тезис что ВИДИМ мы все одинаково. Сенсорный аппарат у нас схожий (вполне возможно что сенсорика Ванги отлична от статистически нормальной)
    Почему мы вообще ВИДИМ. Это такая адаптация к СРЕДЕ. Адаптация к СРЕДЕ это системный аналог эксперимента в науке , только эволюционные эксперименты забирали гораздо больше жертв. Благодаря этим жертвам наше ВИДЕНИЕ мира , ВЕДЕНИЕ или ОТРАЖЕНИЕ гораздо новационней чем у протерозойской амебы.
    Человек отличается от животных способностью сознательно адаптировать СРЕДУ под себя , это его главная новация. Если пользоваться определением Хершковица Культура это созданная человеком СРЕДА. Но откуда она взялась. Из способности к НАЛОЖЕНИЮ.
    Язык это только проявление способности к абстрагированию. Гегель говорит что даже рыночная торговка обладает такой способностью когда рассуждает о конкурентке. Я и торговка ВИДИМ (ОТРАЖАЕМ) одну и туже фрау , но НАКЛАДЫВАЕМ на нее разные трафаретки , для меня она милая старушка для торговки воплощение мирового зла .
    Термин ОТРАЖЕНИЕ не очень удачен поскольку подразумевает некий отброс луча , но смысл его все таки достаточно адекватен тому факту что определяющим фактором является луч. Природа света детерминировала эволюцию глаза , а не глаз определил параметры электро-магнитного поля.
    С Культурой все наоборот. Полный волюнтаризм , что хочу то и ворочу особенно в сфере чистых абстракций (в вещественном мире так не разгуляешься). Культура это сплошное НАЛОЖЕНИЕ ( пока она не прошла стадию отчуждения , т е не вышла на новый уровень иерархии)
    Наука это эволюция ОТРАЖЕНИЯ в Культурной и Докультурной среде. Наука это Глаз а не линза кинопроектора. Отдельный ученый выбрасывает формулу ( Болдачев как то очень узко понимает под формулой метематическое выражение) а Наука это система эти формулы структуирующая.

    Математически я могу представить ОТРАЖЕНИЕ как функцию где областью определения является Реальность , а областью значений Сознание. Теплород отражал некий набор фактов , но гипотеза Теплорода оказалась не способной включить себя другие факты и ее заменили молекулярно-кинетической теорией , охватывающей гораздо большее число феноменов. Абсолютная Истина это тождество области определения и области значения , слияние предмета и образа , но такое слияние отменяет саму функцию ОТРАЖЕНИЯ.

    Теперь представим себе компьютер который имеет только функцию вывода и умеет комбинировать участки собственной памяти . На дисплее мы будем видеть утомительную картину компьютерного бреда или полет электронной фантазии. Но если программа комбинаций будет логичной (был програмист) то может получится даже что-то красивое. Вот эта программа и есть НАЛОЖЕНИЕ.

    Наука это НАЛОЖЕНИЕ результатом которого является ОТРАЖЕНИЕ Реальности . Миф это НАЛОЖЕНИЕ результатом которого является ОТРАЖЕНИЕ Сознания мифотворца.
    Любая гипотеза это Миф. Но если в культуре Миф (как вообще творчество) является важным структурообразующим элементом , то в науке он только форма коммуникации.

    Когда говорят Ну вот есть Наука и есть другие способы получения ЗНАНИЯ я с этим не согласен. Если понимать под ЗНАНИЕМ просто поток битов информации , то Ванга действительно источник. Но если ЗНАНИЕ это ОРГАНИЗАЦИЯ информационного потока , то Наука и Миф организуют его совершенно по разному ибо Миф не имеет отношения к Реальности. Если Миф организует знание о Реальности это уже не Миф , он уже Наука. Тут следует различать желания и результат.
    Философ от поэта и от шарлатана отличается желанием проверить связь своего Мифа с Реальностью. Если философа не принимают или не понимают это ЕГО большая проблема , а не читателя. Это Пушкин мог себе позволить «не оспаривать» глупца. Философ обязан метать бисер перед свиньями ибо только критика делает текст элементом ЗНАНИЯ.

57. 57 boldachev 21 Сентябрь 2007 @ 13:09

    …НАЛОЖЕНИЕ результатом которого является ОТРАЖЕНИЕ…

    В этом уже что-то есть. А то простое разделение, противопоставление “отражения” и “наложения” как-то выглядело неубедительно. Но…
    Как вы можете показать,

    что ВИДИМ мы все одинаково

    Под словом “видим” вы понимаете поток фотонов, или картинку в мозгу? То есть возможно ли говорить о некой чистой, незамутненной “наложениями” абсолютно адекватной реальности картинке? В каком спектре электромагнитного излучения (отражения) мы видим эту картинку? В видимом свете? И это адекватно?
    Конкретнее, существует ли в каждом человеке та “Абсолютная Истина”, о которой вы пишите, как об тождестве реальности и картинки? (Кстати, подобные идеи развивает один московский профессор, утверждая, что человек изначально знает все, а с развитием познания это знание лишь проявляется. То есть по вашей терминологии: совершенствуется “наложение”, все меньше заслоняющее “абсолютную истину” одинакового “видения”.)
    А с эволюцией человека “видение” меняется? Человек десятки тысяч лет назад видел так же (физиология не поменялась)?
    То есть, вопрос предельно сложный. Современные исследования показывают (не буду ссылаться, но, думаю, найти в сети не сложно), что видение (не поток фотонов на входе, а картинка в мозгу) принципиально(!!!) зависит от психики. Механистичная модель: “чистый образ” - его обработка “наложениями” - “психический (осознаваемый) образ” не функционирует. Просто по причине невозможности выделения “чистого образа” (абсолютной истины).
    Даже ваш пример с компьютером это показывает: какую камеру вы возьмете? с каким разрешением, в каком спектре, как будет настроен фокус и т.д.?
    Существует и хоть как-то поддается анализу лишь психический образ торговки. Ни для нее, ни для исследователя не существует эталона видения, есть только сравнение психологических картинок.
    Если не решите эту проблему, то тогда придется отождествить “отражение” и “наложение”.

58. 58 alex volinsky 21 Сентябрь 2007 @ 19:19

    Когда я говорю что мы ВИДИМ я имею в виду способность получать информацию о Реальности (Реальность это все НЕЗАВИСИМЫЕ от моего сознания объекты включая подсознательные).
    Разумеется информацию мы получаем не только от зрения хотя от него большую часть (это характерно для древесных млекопитающих , собаки большую часть информации воспринимают носом) и для нас важна Картина.
    Когда я говорю МЫ я подразумеваю НОРМУ восприятия среди некой выборки организмов. Причем выборку я осуществляю по НОРМЕ восприятия (это такая хитрая подгонка очень распространенныя в биологии и медицине) Проще говоря Я и подобные мне. Так что утверждать что ВСЕ сапиенсы ВИДЯТ одинаково я не стану ибо это будет заведомым подлогом.
    Психика вообще есть продукт эволюции. В ней как в геологическом разрезе представлены разные по времени возникновения уровни организации. Например восприятие света появилось гораздо раньше чем восприятие цвета. Зачем понадобилось различать цвета , так увереннее РАЗЛИЧАЮТСЯ предметы. Формально РАЗЛИЧЕНИЕ это информация (ее даже обозначают палочкой и кружком).
    Для адаптации неважно КАК видно важно ЧТО видно. Дальтоники спокойно стоят на светофоре потому что способны различать место где горит свет. Их картина мира неадекватна моей но они умудряются иногда с этим справлятся , т. е разное ВИДЕНИЕ не отменяет тождество ЗНАНИЯ. Однако в принципе дальтоник не способен раличить красный и зеленый просто они верят мне на слово что такие штуки существуют. Если бы дальтоников было абсолютное большинство то мне трудно было бы передать свою информацию но зато я мог бы их убедить что то что я вижу совпадает с частотой спектра источников и следовательно мое РАЗЛИЧЕНИЕ изоморфно РАЗЛИЧЕНИЮ спектрометра. Тут надо заметить что если я начну рассказывать о серенивом цвете то доказать мне ничего не удасться ибо такой монохроматической волны нет хотя цвет существует в виде полихроматического пакета.

    Как назвать тот психический модуль который стал источником Культуры в смысле неПрироды. Этот модуль я и называю НАЛОЖЕНИЕ. Он новация по сравнению с ОТРАЖЕНИЕМ. То что люди ОТРАЖАЮТ Реальность по разному вовсе не говорит о тождественности ОТРАЖЕНИЯ и НАЛОЖЕНИЯ.
    Но даже если их сравнивать по признаку разброса , то разброс среди сапиенсов по НАЛОЖЕНИЮ будет намного превышать разброс по ОТРАЖЕНИЮ.

    ОТРАЖЕНИЕ и НАЛОЖЕНИЕ можно различить и по направлению потока РАЗЛИЧЕНИЙ. Поток ОТРАЖЕНИЯ направлен из Реальности. Поток НАЛОЖЕНИЯ направлен из Сознания. НО оба эти потока встречаются в одной точке.
    Как назвать эту точку , этот комплекс , этот модуль я не знаю. Для компютора это проще. Есть блок оперативной памяти несущий программу. Есть шина ввода-вывода данных (прежде чем попасть на шину данные проходят ряд преобразований в устройствах типа клавиатура , микрофон , камера). Синтез данных и программы осуществляется в регистрах процессора. Но это все ОТРАЖЕНИЕ. Вот если бы программа была САМООРГАНИЗУЮЩАЯСЯ (свойство ИИ ) то тогда мы бы имели и аналог НАЛОЖЕНИЯ.

    Почему трудно отделить ОТРАЖЕНИЕ от НАЛОЖЕНИЯ потому что трудно РАЗЛИЧИТЬ идею стола и идею добра по критерию идейности. Даже Реальность это просто идея , если подходить к ней с точки зрения Сознания. По признаку зелености елка тождественна крокодилу.
    В Реальности НАЛОЖЕНИЕ проявляется в творчестве. ОТРАЖЕНИЕ проявляется в рутинной автоматизированной деятельности . Но НАЛОЖЕНИЕ не тождественно творчеству , оно его источник.

    Очень любобытен вопрос как поведенческие паттерны передаются по наследству. Вероятно эти механизмы лежат и в основе передачи модуля НАЛОЖЕНИЯ. Ведь при всех заморочках творческий процесс имеет вполне стандартные алгоритмы.

    Наука как метод включает в себя все элементы творчества. Но как система ЗНАНИЙ она есть продолжение ОТРАЖЕНИЯ эволюционируещего в сторону роста РАЗЛИЧЕНИЯ Реальности.

59. 59 boldachev 21 Сентябрь 2007 @ 20:00

    Поток ОТРАЖЕНИЯ направлен из Реальности. Поток НАЛОЖЕНИЯ направлен из Сознания.

    Схема приемлимо работает, если к “отражению” отнести физиологию, а к “наложению” психологию. То есть на сугубо физиологическую обработку сигналов от реальности (физической реальности) накладываются психологические “фильтры”.
    А если в качестве реальности рассматривать социумные феномены? Можно различить “отражение” от “наложения”, то есть внешний поток от внутреннего?
    Если человек попадает в незнакомую культуру, он не то что не правильно поймет нечто, а просто не увидит, для него какие-то вещи не будут существовать принципиально, изначально. То есть фильтр видения (наложение) будет действовать на входе. Это не то как, скажем, с формулой (пресловутой): все ее видят одинаково, а одни понимаю, а другие нет.
    Скажем, некоторые вещи, которые я излагаю другие или вообще не воспринимают, или сразу (а не потом) трактуют согласно своему “наложению”. Можно ли тут выделить некую соответствующую реальности картинку?
    Здесь нет никакой “нормы” видения, потом искажаемой (трактуемой) психикой, только голая трактовка (если не считать за норму видения правильное различение напечатанных букв и слов).
    Все это я к тому, что предложенное вами, разделение на два потока (наложение и отражение) принципиально невозможно показать, доказать. Человек не видит две впоследствии совмещаемые картинки. В человеческой психике нет однозначного разделения на внешний интерфейс, память, программу, процессор. Органы чувств не есть формальные приемники внешних данных. Они чать психики, часть нервной системы. И “наложение” происходит уже на уровне чувственного восприятия.
    Но даже и это не важно, если вы понимаете, что человек видит исключительно уже совмещенную картинку (в одной точке). То как он может различить, что он получил от отражения, а что от наложения? Ему самому и, скажем, наблюдателям? У них ведь самих нет идеального отражения? (Давайте только не говорить об отражении физической реальности, которая фиксируется приборами. Это более банально и не интересно для понимания различий мифа, философии, науки.)
    То есть согласно вашей концепции анализируя “отражение” и “наложение” (только как?) возможно различить прямо на уровне психики (сознания) различить истинное от ложного? То есть это может сделать сам человек? Или кто-то другой?

60. 60 alex volinsky 21 Сентябрь 2007 @ 21:55

    ОТРАЖЕНИЕ это системное воздействие Реальности на личность. НАЛОЖЕНИЕ это системное воздействие личности на Реальность.
    Если говорить о социальном ОТРАЖЕНИИ то схема такая. Личность имеет врожденные комплексы (паттерны) например свой-чужой , добро-зло , совесть , автосуггестия и прочие. В ходе социализации происходит трансфер врожденных патернов на конкретные предметы и явления наподобие импринтинга у утят. Разные психологические школы излагают по разному но главное что Социальность есть врожденное свойство. Вот аутисты этого свойства лишены , а есть люди с повышенной эмпатией.
    Общество затрачивает огромные усилия что бы навязать личности «правильное» ОТРАЖЕНИЕ К истинности и ложности эта правильность отношения не имеет , но в конкретной Культуре играет огромную адаптирующую роль. Хотя в разных культурах и имеются скрытые от неадаптированных субъектов элементы , но все кросскультурные исследования подтверждают наличие базисных паттернов. Между прочим наличие социального ОТРАЖЕНИЯ говорит о несводимости его к физиологии.
    НАЛОЖЕНИЕ это комплекс продленного детства. Творческие люди вообще похожи на детей с их неуемной фантазией и любопытством.
    Простейший способ отделить ОТРАЖЕНИЕ от НАЛОЖЕНИЯ это закрыть глаза и уши. Разумеется это не устранит поток ОТРАЖЕНИЯ из подсознания , но люди обладающие определенным уровнем рефлексии вполне способны фильтровать свои мысли. У детей с этим похуже они реально боятся бабая под кроватью.
    Хотя потоки ОТРАЖЕНИЯ и НАЛОЖЕНИЯ сливаются в одну емкость их можно отсепарировать уже в самой емкости.
    Вот прочел я Новации, что то что соответствовало моим собственным мыслям было понято сразу и вызвало согласие или протест , что то я понял совсем не так как хотел Автор . что то я совсем не понял ибо ОТРАЖЕНИЕ чужого творчества т е НАЛОЖЕНИЯ да еще и в сложных областях есть тяжкое бремя. Если человек не имеет в механизме ОТРАЖЕНИЯ той детальки которая называется совместная Парадигма , то понимание вообще исключается. (Вот тут стоит упомянуть Хомского с его врожденной грамматической парадигмой)
    НАЛОЖЕНИЕ к пониманию вообще прямо не относится. Просто информация слитая через механизм ОТРАЖЕНИЯ в общий бачек может быть использована для НАЛОЖЕНИЯ , которое в этой гидравлической схеме выглядит как фонтан с замкнутым циклом.
    Я хочу подчеркнуть что наложение (импринтинг) культурных комплексов на личность не имеет отношения к НАЛОЖЕНИЮ личностью своих идей на Реальность с целью ее организации. Собственно поэтому я не требую для своей терминологии высокого статуса. Если кто то предложит другие термины или укажет на уже существующую разработку буду очень рад

61. 61 boldachev 21 Сентябрь 2007 @ 22:31

    ОТРАЖЕНИЕ это системное воздействие Реальности на личность. НАЛОЖЕНИЕ это системное воздействие личности на Реальность.

    Все вроде нормально, но только до определенного предела… В конкретную момент человек видит перед глазами картинку - может ли он различить “наложение” от “отражения”? С учетом того, что в этот момент нет никакого “воздействия реальности на личность” и никакого “воздействия личности на реальность”. Если же не касаться физической деятельности, то вообще нет никакого взаимного воздействия (человек не посылает лучи изменяющие реальность и не принимает их обратно).

    Простейший способ отделить ОТРАЖЕНИЕ от НАЛОЖЕНИЯ это закрыть глаза и уши.

    Ну закрыл. И что? Я прекратил лишь прямое воздействие на органы чувств. Но я могу видеть туже картинку, что и с открытыми глазами. И она будет имеено та же! Реальность для меня не пропадет или не предстанет в другом виде. Что я должен различать? То есть по вашему - с закрытыми глазами я вижу “наложение”, а с открытыми “отражение”? Несерьезно.

    Хотя потоки ОТРАЖЕНИЯ и НАЛОЖЕНИЯ сливаются в одну емкость их можно отсепарировать уже в самой емкости.

    Как?
    Меня не интересуют манипуляции с понятиями “отражение” и “наложение” вне человека до того, как можно будет однозначно разделить их внутри его (а именно о наличие этих двух потоков внутри вы и говорите). То есть ход мысли ясен и вполне логичен: есть реальность, есть человек со своими тараканами, есть виденье человеком реальности. Поскольку каждый видит по-разному, то в этом повинно нечто в самом человеке, которое можно назвать “наложением”, результатом которого и есть “картинка”. Или можно назвать это “нечто” - отражением - кривым зеркалом индивидуальной психики - в результате опять же индивидуальная “картинка”. Но если два понятия - то две картинки? Одновременно? Либо мы должны “отражение” вытеснить из психики и представить его лишь как поток сигналов (что вы и делаете закрывая глаза), либо “наложение” свести к конечным знаниям человека, с помощью котрых он сознательно анализирует картинку “отражения”.
    Я не вижу в человеке двух психик, двух сущностей: одну отражающую, другую накладывающую. Наложение на реальность и есть психическое (не физическое) отражение реальности. Или вы представляете так, что психика меняет реальность, а потом уже она же (психика) отражает эту измененную реальность? Зачем такие навороты, если рационально отличить эти сущности невозможно?
    Я понимаю, что проще рассказывать про творчество. Это потом. Вы мне про различение раскажите

62. 62 boldachev 22 Сентябрь 2007 @ 10:09

    2kompletion 21 Сентябрь 2007 @ 10:00

    Он объясняет научную методологию, как через жёсткую (однозначную) определяемость понятий и знаков, используемых в науке. И это беда науки. Черезчур жёсткая однозначность останавливает процесс развития.

    Наверное, и жесткая связь шестеренок в твоих часах (или элементов в твоем мобильнике) - это беда! Странно видеть беду нечто в сути этого нечто (без которой оно не будет тем, что оно есть). Ну “размягчи” науку (разболтай шестеренки) и что получиться? Постепенно сползешь (или восползешь) к философии и далее к искусству. Но они и так есть. И наука есть. И менно потому и есть, что существует возможность установления жестко однозначной связи между понятиями. Убери однозначность - не будет науки.
    Я не утверждаю, что нет ни каких других путей познания и движения вперед. Но это движение не может идти от отрицания (и ломания) сущности имеющихся феноменов. Это движение всегда прирастает новациями.

    Что косвенно подтверждает мою гипотезу об агрегатных нишах, кстати.

    Что подтверждает? И как? Я ведь так и не въехал в эти ниши (Можешь на еспоре ветку про них открыть - здесь менее удобно).

63. 63 kompletion 22 Сентябрь 2007 @ 10:37

    2boldachev
    Никто наку не отвергает и не оспаривает. Речь и идёт о различии форм познания. Понятия, символы и знаки создаются разной степени “жёсткости”. И слово “беда” я применил, видимо не правильно, оно тебя запутало. Наука, как чистый комплекс однозначных понятий существует вне индивидуального сознания. А внутри индивида всё сплавлено и искусство и миф, и ещё Бог знает что. Хотя кому-то может и кажется, что у него в голове чистые шестерёнки.

64. 64 boldachev 22 Сентябрь 2007 @ 11:11

    2kompletion
    Именно фраза “и это беда науки. Черезчур жёсткая однозначность останавливает процесс развития” меня и возбудила на ответ. Да, вроде, в ней и смысл поста был (по крайней мере, другого я не увидел).
    Но коль “применил, видимо не правильно”, то и проблемы нет. А после пояснений так и вообще вопрос можно снять .

65. 65 alex volinsky 22 Сентябрь 2007 @ 12:35

    Я не вижу в человеке двух психик, двух сущностей: одну отражающую, другую накладывающую. Наложение на реальность и есть психическое (не физическое) отражение реальности. Или вы представляете так, что психика меняет реальность, а потом уже она же (психика) отражает эту измененную реальность? Зачем такие навороты, если рационально отличить эти сущности невозможно?
    Я понимаю, что проще рассказывать про творчество. Это потом. Вы мне про различение раскажите

    Вопросы справедливые.
    Я зайду не со стороны логики там действительно я различий в рамках Сознания между ОТРАЖЕНИЕМ и НАЛОЖЕНИЕМ не нахожу. Это тот случай когда белковая молекула проявляет разные свойства в разных изомерных формах. Если оставаться в пределах атомарного состава , то разницу между изомерами обнаружить невозможно надо вводить понятие изомерии (ее даже можно увидеть на рентгенограммах). Творчество это не НАЛОЖЕНИЕ творчество это проявление НАЛОЖЕНИЯ.
    В последнее время появилось много исследований о быстром и медленном сне. Во время медленного сна нет сноведений и мышцы расслаблены , в быстром есть видения и мышцы парализованы. Любопытно что возбуждение участков мозга при сновидениях не отличается от возбуждения при дневной деятельности , но с выключенными высшими функциями (молодая кора в снах не участвует). У младенцев длительность быстрого сна на порядок превышает его длительность у взрослых.
    Теперь о двух сущностях психики. Ассиметрия человеческого мозга уже давно намекает на связь с языком и вообще с абстрактным мышлением. Человек ведь может не только ОТРАЖАТЬ , он может Рефлексировать . Отражать ОТРАЖЕНИЕ. Хотя это слышиться терминологическим абсурдом но Рефлекия Сознания это НАЛОЖЕНИЕ. Рефлексия включается Метакогницией , я сам не могу быть уверенным в содержании этого термина но психологи изображают его в виде скрытого контролера Сознания. Метакогниция как бы прерывает Поток Сознания и задает вопрос «А почему ты сейчас думаешь именно так , а ну посмотри на это с другой стороны»
    Метакогниция позволяет Рефлексии отсепарировать ОТРАЖЕНИЕ от НАЛОЖЕНИЯ по критерию Источника . Разумеется не все способны четко различить собственные фантазии от Реальности. Надо иметь в виду что НОВАЦИИ при наложении крайне редки В основном люди НАКЛАДЫВАЮТ на Реальность куски самой реальности полученные ОТРАЖЕНИЕМ. Я называю это производством химер.
    Вот вернемся к примеру базарной торговки. В размышлениях о конкурентке она создала химеру реальной фрау и сатаны. Фрау она получила от ОТРАЖЕНИЯ , а откуда взялся сатана. Про сатану ей рассказали что есть ОТРАЖЕНИЕ. А вот фрау-сатана это уже НАЛОЖЕНИЕ. Теперь предположим что торговка добрая прихожанка и во время мессы вспомнив о конкурентке она решила разрушить химеру. Месса и религия сыграли роль метакогниции и рефлексии , которые у «леди» должны работать постоянно. Развитая метакогниция отличает «леди» от торговки (В одном вестерне прозвучала фраза «Она обращалась с нами как со своими. Настоящая леди» ).
    Есть еще одна проблема. Часто НАЛОЖЕНИЕ очень хочет замаскироваться под ОТРАЖЕНИЕ и личность отключает Рефлексию (видимо с помощью все той же Метакогниции).
    Вот есть религиозные ученые. Они утверждают что все священные писания имеют Автора. Это логично , есть книга есть Автор. Более того утверждая что ОТРАЖЕНИЕ есть результат Эволюции я просто подменяю слово Автор словом Эволюция. Т е язык и логика морфологически не ощущают разницы между ОТРАЖЕНИЕМ и НАЛОЖЕНИЕМ таким нехитрым способом их унифицируют.
    Я тем не менее уверен что НАЛОЖЕНИЕ появилось эволюционно недавно как компонент второй сигнальной системы. Так если Язык оперирует относительно устойчивыми символами , НАЛОЖЕНИЕ производит эти символы постоянно в виде химер.
    Разумеется мое НАЛОЖЕНИЕ есть не более чем наложение моих фантазий на Реальность. Но если оно поможет ( в худшем случае только мне одному) РАЗЛИЧИТЬ в Реальность новые связи , то это уже будет хорошо

66. 66 boldachev 22 Сентябрь 2007 @ 13:59

    Вообще направление мышления понятно и традиционно: найти (понять, выделить) в психике “чистый разум”, с помощью которого можно получить безусловно истинное знание; “объективную реальность”, отделимую от наложений психики; “Я”, как первую и абсолютную мысль; в конечном итоге “Бога в себе”, как исконную чистоту…
    И подход понятен: сформировать схему, принцип, с помощью которых можно анализировать феномены (только как с помощью “наложения” можно освободиться от “наложений”?). И если он помогает - это уже результат.
    Но как мне кажется, и как я уже отмечал, эта схема в какой-то степени продуктивна лишь при рассмотрении разных уровней реальности. Скажем, восприятие физической реальности можно в большей степени списать на “отражение”, а психической на “наложение”. Анализируя ориентацию человека сугубо в психической реальности трудно (если вообще возможно) различить “химеры” от …. Вот от чего? Возможно ли в психической (внутренней и внешней) реальности человека говорить об каких-то “объективных” (истинных) картинок? Да, по прошествии времени человек может заключить, что некие его воззрения были ошибочны, химеричны. Но ведь это суждение не относительно неких объективно правильных воззрений, а лишь относительно его теперешних взглядов. Которые, естественно, сейчас ему кажутся вполне соответствующими реальности (как казались и прежние). Но пройдет время и… Любой анализ выявляет лишь изменение картинки, но не ни как не смену “наложения”, на “отражение”. Верней, можно сказать, что меняются ярлыки, а не суть: сейчас всегда “отражение”, которой потом может быть объявлено “наложением”. В текущий момент времени человек не способен на различение, в нем нечего различать - картинка у него одна. (Если наблюдается шизофреническое разделение личностей, то каждая из них вполне цельна, а не так чтобы одна “отражает”, а другая “накладывает”.)
    Рефлексия тут тоже не помогает: она либо сравнивает картинки в разные моменты времени (о чем я уже писал), либо соотносит картинку с формальным знанием (что плохо, что хорошо и т.д.), что вытесняет “наложение” на периферию психики, то рефлексия она анализирует картинку, а не создает (как это требуется от “наложения”), а если и влияет на картинку, то только на будущую.
    И именно неосознанное чувствование выделенных вами проблем, желание иметь ориентир в различении незамутненного “отражения”, и неистинного “наложения” приводит людей в Церковь. Там они получают эталонную “картинку” с которой можно сравнивать, на которую можно ориентироваться. И для большинства - это выход, решение. Вы, конечно, скажете, что религиозная картинка это самое, что ни есть “наложение”, на … Но вы предложите людям, то “на”, то нечто, что можно посчитать объективным, правильным, истинным видением Мира. Они будут вам благодарны! А пока довольствуются своим “наложением”. Искренне считая, что это вы на единственно истинный бесконечный Мир накладываете свою ограниченную, неистиную рационально-научную схему, которая не может быть “эталонной” даже по причине своей перманентной изменчивости.
    В заключении этого обсуждения, хотелось бы посоветовать познакомиться со свидетельствами людей, продвинувшихся в “самоанализе”, “рефлексии”, приблизившихся к, как бы вы сказали, очищению “отражения” от “наложения”. Так вот они уверяют, что там в “свободной психике” нет ни “наложения”, ни “отражения”, там нет вообще связи с событийной реальностью на уровне взаимосоответствия. Посмотрите - может вы ищите решение несуществующей проблемы или ломитесь в открытую дверь.
    Давать наводки на тексты не буду - поищите сами - только постарайтесь это сделать без наложений - Мир шире наших представлений и принципиально не сводим к картинкам, а посему любое “отражение” есть лишь “наложение”.

67. 67 kompletion 22 Сентябрь 2007 @ 16:05

    Короче отражение - наложение, это то же самое, что и реальное - идеальное (по Болдачёву) Просто попытка моделирования иерархически -межуровневых взаимоотношений. Наложения принадлежат социуму, а отражения организмам.

68. 68 boldachev 22 Сентябрь 2007 @ 16:53

    2kompletion
    Ну, наверное, так. Это элементы, понятия так называемой (мной) иерархической логики.
    (1) Формальная логика оперирует одноуровневыми понятиями, строя из них причинно-следственные цепочки (таковые и бывают только в пределах одного уровня).
    (2) Диалектическая логика - парами противоположных понятий в пределах уровня, приводя формальную логику к противоречию и “выталкивая” мышление за пределы уровня.
    (3) Иерархическая логика (пока не формализованная, но отчасти существующая в моих текстах) оперирует понятиями разных уровней реальности (мышления) создавая межуровневые инварианты (надреальные, а следовательно и надидеальные понятия).
    (4) Можно выделить еще “эволюционную” (новационную - как там еще можно назвать - подумаю) логику, на языке которой (с помощью межуровневых инвариантов) можно выразить формирование новаций, эволюционных феноменов, то есть в результате оперования ее понятиями появляются (творятся) новые понятия (формальная, диалектическая, иерархическая логики “работают” лишь с имеющимися понятиями).
    (5) И можно говорить об абсолютной логике - логике творения как такового, которая по сути не есть логика. Если в эволюционной логике творение есть результат, итог, то абсолютная логика оперирует этими результатами, верней процессами формирования этих результатов.
    Где-то так…

69. 69 alex volinsky 22 Сентябрь 2007 @ 19:17

    Вполне согласен. Я собственно и намекнул что ОТРАЖЕНИЯ и НАЛОЖЕНИЯ различаются только в рамках эволюции. Просто я пытался дать не строгое а функциональное описание взаимодействия модулей сознания с реальностью.
    Рад что Комплешн меня понял

70. 70 boldachev 22 Сентябрь 2007 @ 19:19

    2alex volinsky
    Я тоже рад.

71. 71 kompletion 22 Сентябрь 2007 @ 20:27

    Когда воспарите от дуализма к семионизму - возрадуетесь ещё больше.
    Логика основанная не на различении двух, а на различении семи эффективнее.

72. 72 boldachev 22 Сентябрь 2007 @ 20:31

    Логика основанная не на различении двух, а на различении семи эффективнее.

    Два-три-семь - все это логика на уровне (2) по приведенной классификации - есть куда воспарять

73. 73 kompletion 22 Сентябрь 2007 @ 23:28

    Сама твоя классификация это уже - почти семиотически-информационный подход к логике.

74. 74 boldachev 22 Сентябрь 2007 @ 23:52

    почти семиотически-информационный подход

    То, что есть у тебя в голове (а там наверное много чего интересного и умного) ты можешь называть как угодно, но пока это не выльется в системно-законченный текст, оно никому не интересно кроме тебя. Понимаю, что слова тебе понравились и даже допускаю, что они как-то связаны с тем, что у тебя в голове, но они ничего никому не говорят.

75. 75 kompletion 23 Сентябрь 2007 @ 10:34

    2boldachev
    Главное не нервничай и всё будет хорошо. По началу всегда всё не понятно и раздражает. А потом становится как бы само-собой.

76. 76 boldachev 23 Сентябрь 2007 @ 10:38

    2kompletion
    Если бы поначалу… Я тебя уже сколько времени прошу рассказать, а ты все отпираешься - скрываешь. Вот и нервничаю в предвкушении открытия Истины.

77. 77 kompletion 23 Сентябрь 2007 @ 13:37

    Когда переболееш шаманской болезнью, так истина тебе сама и откроется.

78. 78 kompletion 23 Сентябрь 2007 @ 14:58

    А пока, расскажу я вам вот о чём. Мы, то есть наше сознание, взаимодействуем с миром через иерархическую структуру, как вы сами прекрасно это знаете. Сознание не соприкасается с фотонами, с атомами, с молекулами, с клетками, с организмами. А взаимодействует оно с устойчивыми связями взаимодействия организмов. Мы называем этот уровень - подсознанием.
    Можно применить аналогию с центром тяжести и понятием - физическое тело. Тело, пока оно целостно, взаимодействует с другим телом (в гравитационном смысле), через центр тяжести. Реален ли центр тяжести? Является ли он феноменом? Или это идеальный конструкт нашего сознания?
    И вообще, взаимодействует ли что-нибудь друг с другом напрямую? Вот прямое взаимодействие и есть, как мне кажется, идеальный конструкт. А реально взаимодействуют центры связей с центрами связей. Конечно для развитого и информированного ума такое видение кажется не допустимым и не правильным. Ибо всем же ясно, что сталкиваются лбами, а не центрами тяжести. Но слава Богу существует процесс отличный от прямого сталкивания. И тогда два лба начинают напрягаться, озадаченные общей целью - сохранить свою целостность. И могут не только избежать контакта, но и составить некоторый гармоничный союз в виде устойчивой связи. И породить маленькую новацию в виде семьи, с центром “тяжести” в пилёнках.
    И как же лучше обозначить всё сущее между центрами связей? Наверное просто связью, а динамическое изменение связи это - информационный поток. Чем отличается информационный поток от информации? Наличием энергии или способностью к изменению информации.
    В общем как ни крути, а сознание ничем больше не оперирует, кроме информации и из неё же состоит, как и всё в мире.

79. 79 boldachev 24 Сентябрь 2007 @ 16:00

    В общем как ни крути, а сознание ничем больше не оперирует, кроме информации и из неё же состоит, как и всё в мире.

    Как ты сотый раз повторяешь, что все есть информация, я в сто первый раз тебе отвечу: если что-то есть все, то совершенно не важно как оно называется - это раз, и два - из этого “что-то” следует все что угодно (то есть обосновать можно все). Таковые: Бог, Дух, Материя, Я, Вселенский разум и т.д., и т.п. - любые абсолютные основания Мира. При этом обладатель этим знанием действительно знает все, но, к сожалению, поведать ничего не может.

    Тело, пока оно целостно, взаимодействует с другим телом (в гравитационном смысле), через центр тяжести.

    Вот эту исходную посылку не понял. Это как? В математическом смысле? И вообще откуда эта мысль? Типа “как известно” или “я так думаю”?

80. 80 alex volinsky 25 Сентябрь 2007 @ 07:04

    А чего вы спорите. То что один упорно называет информация , другой упорно определяет как идеальное. И я как старый раввин скажу что оба правы.
    Болдачев хоть и пытается вырваться из антропности , но философия в целом вся антропна. Идеальное это то что сознание , а информация это идеальное в реальности.
    Мне информация нравится больше. А вместо материи энергия , а вместо движения поток. Так менее антропно.

81. 81 boldachev 25 Сентябрь 2007 @ 10:48

    2 alex volinsky
    Спасибо. Это нужно kompletion .
    Правда, относительно “идеальное” (как и всего другого) требуются уточнения.
    В отличии от информации (у kompletion), про идеальное я никогда не скажу, что оно “наше все” . Наоборот, я постоянно подчеркиваю, что любое понятие относительно и его невозможно ставить в основу философских концепций. “Идеальное это то что сознание” - Дорогой alex, а о чем мы тут уже 80 постов напостили? Перечитайте исходный текст этой страницы! Идеальное я ни сколько не связываю с сознанием. Если только сознание (человеческое) с идеальным, как одну из его форм (реализаций). Но сознание на столько же и реально, как и идеально - смотря с какого уровня рассматривать. И информация (в узком смысле - как управляющая) она и идеальна, и реальна.
    Так что так просто развести все по полочкам не получается - по крайней мере у меня (у вас, наверное, все проще - счастливые )
    Не говоря уж о материи-энергии и движении-потоке. Движение - это и поток, и процесс, и развитие, и эволюция…

82. 82 kompletion 25 Сентябрь 2007 @ 12:28

    Ура! Раввины за нас! Держись Болдачёв!
    Поток, конечно слово не очень корректное. Лучше просто изменения. Или поток изменений, если изменения увязываются с памятью. Ибо только пямять может определить поток видим или просто “броуновское движение” ощущаем.
    2 boldachev
    Иерархические уровни, в зависимости от наблюдателя, считаются то идеальные, то реальные. Просто, как верх и низ. Правомерно ли задать вопрос что именно является реально-идеальным? В обобщающем смысле, а не в конкретизирующем. Или иерархия чего? Можно, конечно ограничиться понятием мир, мироздание. Стыдливо уходя от антропности, делая вид, что мы черпаем готовые божественные истины, совершенно не зависимые от нас, и рассказываем их друг-другу. Уход от антропности это - кокетство сознания. У нас только один устойчивый репер, координата, точка остсёта в центре мира, это - мы сами. Мы и материя и Бог и информация. Наше сознание это та перепонка, которая поставляет энергию (из нижних, относительно нас сфер), а с ней объекты, пространство и время - в верхние сферы божественного логоса. Мы - часть информации Бога о самом себе. Собственно, как и весь мир.

83. 83 boldachev 25 Сентябрь 2007 @ 15:33

    …А вместо материи энергия , а вместо движения поток … Поток, конечно слово не очень корректное. Лучше просто изменения… и т.д.

    Друзья, а вы не задумывались, что что как назвать вообще не имеет ни какого значения. Смысл рождается в переходах между понятиями, а не в терминах. Конечно, важно получше подобрать слово - чтобы и по смыслу подходило, и лишний смысл за собой не тянуло. Именно против “лишних смыслов” я выступаю, когда широко используют слово “информация”. И антропоцентризм не сам по себе страшен, а лишь тогда, когда термины жестко привязываются к социоуровню.
    Человек действует по стандартной схеме: что-то видит-чувствует - у него формируется устойчивое понимание (паттерн, как любят сейчас говорить) - он не успокаивается, пока не придумает название этому пониманию - подобрав слово он дико радуется, что оно хорошо объясняет (ему) его видение - раньше он просто вздыхал, а теперь называет - “это есть проявления того-то”. Но это лишь называние, обзывание. К познанию это не имеет ни какого отношения. Даже наоборот - полнота невербализованного понимания заменяется конечным словом. Человеку кажется, что это объяснение, а на самом деле лишь ярлык. Если он этого не понимает, то сетует: почему же другие его не понимают? А что понимать? Что что-то внутри себя он называет каким-то словом? Ну что ж в этом особенного - пусть называет… Что здесь понимать?
    И еще… Вы не задумывались, что если существуют разные слова, то это ведь что-то значит, что есть и разный смысл, есть нечто в мире разное, называемого разными словами. Изменение, движением, поток, процесс… Найдите и опишите разницу! Границу между ними! И именно на границе возникнет смысл. Смысл не в самих словах, а в переходе между ними. Сам переход есть некое понятие объединяющее и разграничивающее слова.
    И так мы подошли к заключению этого пассажа. Тем опытом, которым проверяется теория в философии есть сам теория - замкнутая, самодостаточная логическая система. Система переходов от понятия к понятию. Система, в которой у каждого понятия есть свои место, смысл, значение. Но не место на полке, в порядковом списке, в таблице, а место в потоке переходов. Только так формальная система может породить процессы, а процессы функциональную систему понимания и идеальную систему творчества.
    А вы все о словах, да о словах - чье красивше и лучше подходит для ярлычка.

84. 84 boldachev 25 Сентябрь 2007 @ 15:41

    Наше сознание это та перепонка, которая поставляет энергию (из нижних, относительно нас сфер), а с ней объекты, пространство и время - в верхние сферы божественного логоса.

    Попробуй подумать, а есть ил обратный поток? Что сверху вниз?
    P.S. “божественный логос” - это нонсенс! Логос, логика, границы есть лишь в реальности (любой).

    Правомерно ли задать вопрос что именно является реально-идеальным?

    Не понял. В смысле идеально-реальным? Слово, знак, символ - это сугубо реально-идеальные или идеально-реальные сущности, то есть зафиксированные события перехода реальности в идеальность и обратно.

85. 85 kompletion 25 Сентябрь 2007 @ 19:21

    Попробуй подумать, а есть ил обратный поток? Что сверху вниз?
    P.S. “божественный логос” - это нонсенс! Логос, логика, границы есть лишь в реальности (любой).

    Обратный поток это управление, организация, творение-творчество. Мы не можем управлять социумным уровнем, это он управляет нами. Любое наше действие, это просто энегетическая подпитка сусещствования высшего уровня.

    Смысл рождается в переходах между понятиями

    Точнее сказать понятие определяется связями с другими понятиями. Понятие это перекрёсток связей. А переходы-связи формируются на нижестоящем уровне. (гипотетически, конечно)
    Божественный логос в моём контексте это мифическое Слово, которое включает в себя весь мир.

86. 86 boldachev 25 Сентябрь 2007 @ 19:31

    Обратный поток это управление, организация, творение-творчество.

    Где-то так + реализация (творение реальности), воплощение, инволюция…

    Мы не можем управлять социумным уровнем, это он управляет нами.

    В общей массе - да. Но возможны индивидуальные варианты. Но они уж точно не “управляют”.

    Точнее сказать понятие определяется связями с другими понятиями.

    Это не “точнее”, это другая самостоятельная мысль. Если тебя волнует определение понятия. Если же тебя волнует смысл (то что вне понятия, вне фиксации, то см. “Смысл рождается в переходах между понятиями…”

    Божественный логос в моём контексте это мифическое Слово

    Тогда это уж точно не “слово” (оно кем-то должно быть сказано) и не “мифическое” (которое должно быть таковым относительно чего-то не “мифического” - см. “понятие определяется связями с другими понятиями.”
    Нет необходимости вводить определенности в высшие уровни - это все равно будут наши ограниченные понятия.

87. 87 alex volinsky 25 Сентябрь 2007 @ 20:34

    У меня нет принципиальных возражений против определений в силу их вербальной сущности. Но идеи мы всетаки сообщаем друг другу вербально.
    Я почему предпочитаю информацию , поток , энергию. Эти термины пришли из науки. Наука это социальный а не личностный феномен. Наука это ОТРАЖЕНИЕ Реальности человечеством. В рамках философии Новаций у этих слов нет смысла (я его не уловил). Но интуитивно хочется услышать от автора внятное обьяснение как описать клетку в этих терминах а не ограничиваться определением “снизу” реально”сверху” идеально. Вот ведь Наука тоже сверху и научное описание вообще сводится к схемам биофизических реакций а не к изображению клетки к в учебнике Биологии.
    Слово идеальное сколько его не очищай сводится к Логосу , а Информация пахнет научностью

88. 88 kompletion 26 Сентябрь 2007 @ 10:12

    boldachev
    “(оно кем-то должно быть сказано)”
    Я же тебе поэтическую метафору привёл…
    Смысл и рождается в переходах между понятиями, которые(переходы) и есть связи. Нет единой субстанциональной “лимфы” вокруг понятий. Есть связи - “векторные”, целевые взаимодействия . Границ у понятия чётких нет. Смысл сгущается к центрам, которых может быть несколько.

    alex volinsky
    Я думаю, что у философии не должно быть задачи описания частных фактов, объектов, отношений. Этим же занимаются естественные и не очень науки. Вырабатывая свой язык и методы.
    Бегу на запах истины, как пёс по следу.
    Ласкает он чутьё моё!
    И вот, почти настигнув,
    понимаю вдруг о том,
    Что гнался я за собственным хвостом!

    Так, к слову сочинилось…

89. 89 boldachev 26 Сентябрь 2007 @ 11:36

    to alex volinsky

    Я почему предпочитаю информацию , поток , энергию. Эти термины пришли из науки. Наука это социальный, а не личностный феномен. Наука это ОТРАЖЕНИЕ Реальности человечеством. В рамках философии Новаций у этих слов нет смысла (я его не уловил).

    Можно сказать, что философия - это личностный феномен. Хотя это лишь непосредственно - философия “отражает” реальность понимания автора, а опосредованно, через понимание автора, и реальность-идеальность Мира.
    Вообще предпочитать термины сами по себе непродуктивно. У них может быть лишь конкретное место в конкретной логической системе. А то еще и разные в разных теориях. Энергия как мера движения, энергия как обменный эквивалент во взаимодействиях, энергия как концентрация (локализация) распределенного во времени движения и т.д. О каком предпочтении может идти речь? Аналогично и с информацией…
    Если покопаться в наших с kompletion дискуссиях, то можно много про информацию найти… Добавить лишь хотелось одно - некоторые книжки пишут сугубо для читателей, пишут то, что читатель хотел бы услышать, пишут так, чтобы читатель воскликнул: во-во и я так думаю. Чего проще перед каждым словом типа “взаимодействие”, “связь”, “обмен” ставить прилагательное “информационн-ое ( -ая, -ый)”. Смыслу бы не убавилось (правда, и не прибавилось бы). А еще по тексту равномерно распределить слава “синергетика”, “синергетические принципы”, “неравновесные системы”, “бифуркации”, “потоки энергии в открытых системах” и др. Очень много довольных бы было.
    Кроме меня. Если я не пишу об энергии взаимодействия или об информационном потоке - это не значит, что их нет в описываемом феномене. Это значит, что я пишу о другом, о другой стороне этого феномена и не хочу вызывать пустые излишние ассоциации. Я их не отрицаю, просто они мне не нужны для выражения конкретной текущей мысли.
    А если конкретно. На все ваши вопросы есть ответы прямо в книге.
    Про информацию в предисловии - считаю общее привлечение специального термина из точных наук (тем более там однозначно не определенного) излишним - в каждом месте, где он мог бы быть поставлен для красного словца, находится дрцгое конкретное слово. Скажем можно было бы писать “в ДНК содержится информация для строительства белков”. Не вызвало бы ни каких возражений, но по сути-то речь идет лишь о прямом дублицировании (копировании) - одна последовательность атомов, повторяет другую последовательность атомов. “Информационность репликации” - это наше привнесение, наша оценка феномена, который вполне понятно описывается и без привлечения дополнительных сущностей.
    Энергии (верней закону сохранения энергии) посвящена специальный параграф (Глобальный принцип относительности, сужд. 81-87). А постоянно повторять, что во всех взаимодействиях идет обмен энергией бессмысленно. Тем более, что если в физике использование понятия “энергия” обусловлено необходимостью произведения расчетов - там энергия удобный абстракт, то в философии я не понимаю, что это такое? Жидкость перетекающую туда-сюда представлять? Или что?
    Про потоки (процессы, функционирование, действие, деятельность) смотрите последнюю главу. Более глубокого анализа этих понятий вы не найдете нигде (просто такового не было - ни глубокого, ни мелкого). Попробуйте прочитать по предложениям - не пропуская ни слова. Это и читается трудно, потому, что там нет традиционных связок типа “информационные”, “энергетические”. (А если б были, то читать может и легче бы стало, но до смысла докопаться было бы вообще невозможно.)

    Но интуитивно хочется услышать от автора внятное обьяснение как описать клетку в этих терминах…

    Никак не описать. В “энергетических” терминах можно описать физические процессы (этот термин от туда). В “информационных” - кибернетические. Понятно желание перенести некое частное понимание (и терминологию) на другие области. Но лучше, мне кажется, заниматься расширением понимания, а не механическим дублированием его.

    … а не ограничиваться определением “снизу” реально”сверху” идеально.

    Ну это уж пассаж от kompletion. Хотя, конечно, поддержу его, философия и не должна заниматься “информацией и энергией” и прочими реалиями из специальных наук.
    А если уж опять конкретно отвечать на вопрос, то тут проблема та, которую я уже отмечал - вы хотели бы прочитать про “энергию и информацию” клетки, а не нашли, а то что было написано про феномен новационного формирования одноклеточного организма пропустили (сужд. 263).

    …научное описание вообще сводится к схемам биофизических реакций…

    Научное-то описание “сводится”, а вот понимание, к сожалению (а может и не к сожалению) не сводится к научному описанию (современному) - на языке современной науки описать феномен появления живой клетки невозможно. Но это так - просто замечание по ходу.

    Слово идеальное сколько его не очищай сводится к Логосу , а Информация пахнет научностью…

    Так кто вас вытягивает за пределы научности? Оставайтесь там - там с рациональностью светло и комфортно . А вы со своим уставом (с рациональностью) да в чужой монастырь (философию). Тут либо философия, либо научность. Это принципиально разные сферы.

90. 90 alex volinsky 26 Сентябрь 2007 @ 21:27

    Я впал в некоторое удивление. С одной стороны в суждениях по поводу многоклеточности высказывается мысль что многоклеточность НЕ есть локальная пространственная интеграция множества разбросанных по пространству клеток , а некое «множество последовательных во времени состояний единичной клетки (или ее нескольких поколений).» Это что научное или философское высказывание??
    В рамках рабочей научной гипотезы я лично склоняюсь к теории СЛИПАНИЯ различных генетических линий а в некоторых случаях к возможному симбиозу. Но это совсем без претензий на обобщения.
    В «Новациях» так много НАУКИ , что числить их чисто философским текстом мне лично затруднительно , если последовательно разводить философию и науку по разным углам.
    Пока философия гоняется за собственным хвостом в пределах сознания с наукой можно особо не церемонится. Но метафизические построения пренебрегающие физикой неизбежно скатываются к мифотворчеству.

    Вот в Библии все очень логично (противоречия в законченных отрывках вызваны непониманием) . Пространство было заполнено землей и водой. Дух божий носился над поверхностью вод (можно сказать вне пространства). Потом посреди вод был возведен купол и воды разделились на верхние и нижние. Нижние воды собрали в моря и населили тварями. Только на шестой день создали из глины Адама.
    Я это все к чему. Интуиция эволюции налицо но техническое оформление явно на совести автора. Гипотеза Купола поясняет и факт наличия светил и факт наличия падающих с неба вод и т д и т п.

    Я привел пример философской ИНТЕРПРЕТАЦИИ кусочков библейского текста. Я не создавал новый миф. Книга Зоар формально числится комментарием на книгу Бытия , но создает собственную уникальную метафизику. Философия интерпретирующая науку не может от науки отмахиваться или под видом науки протаскивать гностические видения.

91. 91 boldachev 26 Сентябрь 2007 @ 22:33

    Но метафизические построения пренебрегающие физикой неизбежно скатываются к мифотворчеству.

    Ох уж этот наш язык - слова, слова, слова… Что такое метафизика? Что такое мифотворчество? С некоторой точки зрения это одно и тоже. Посему бы я не стал бы жонглировать такими словами. Метафизика в общем понимании не имеет отношения к физике, то есть “нефизика”. А про миф вы так и не пояснили… Какое отношение архаичный литературный жанр имеет к философии? Я где-то краем ума понимаю, что вы хотите сказать этим словом нечто отрицательно, но что - не пойму. Похоже все, что вылезает за рамки вашего(!) представления о рациональности вы называете мифом. Лучше оставьте это слово филологам и более ясно выразите свою мысль. В науки то, что еще не проверено называют гипотезами. Они ни сколько не рациональны по своей природе. Вы же не станете называть их мифами. Хотя думаю гипотезу о круглости Земли многие называли мифом. И еще многое-многое другое…
    Вообщем обсуждать соотношение науки и философии дело неблагодарное и непродуктивное. Если есть откровенные ляпы - то да, а в общем случае - пустая трата времени…

    В «Новациях» так много НАУКИ , что числить их чисто философским текстом мне лично затруднительно, если последовательно разводить философию и науку по разным углам.

    Есть такой грех. Во второй части есть откровенно “физические” результаты, хотя они “выведены” из сугубо философских оснований. А биологическая часть практически вся специальная… Ну да ладно - что выросло, то выросло.

    многоклеточность НЕ есть локальная пространственная интеграция множества разбросанных по пространству клеток , а некое «множество последовательных во времени состояний единичной клетки (или ее нескольких поколений).»

    В этом предложении не правильно расставлен акцент: многоклеточность - это не множество. Многоклеточность - это феномен пространственной реализации, локализации распределенной во времени системы одноклеточного организма. (если что тут непонятно попробуйте перечитать последнюю главу. Я еще картинку к тексту приделаю скоро - будет понятней. Или спрашивайте прямо по тексту книги в комментариях.)
    А “слипание” тут ни как не пройдет - все клетки многоклеточного организма имеют одинаковый геном.

92. 92 alex volinsky 27 Сентябрь 2007 @ 05:47

    О вкусах не спорят но я люблю котлеты без мух. В моем понимании философия это КРИТИКА в кантовском смысле , это набор инструментов для систематизации УЖЕ имеющейся ПРОВЕРЕННОЙ информации или анализа некоего творчества.
    Мифы или ненаучные гипотезы это объект философии но не философия.

    Клетки многоклеточного организма имеют РАЗНЫЙ геном. Одинаковый геном имеют только стволовые клетки. Можно спорить о слове геном но экспрессия генов точно различна , специализацию клеток можно считать мутацией.

    Многоклеточный организм мог возникнуть только при определенном уровне кислорода в атмосфере (это связано с химией мембран ). Много миллионов лет шла эволюция колоний. В разных зонах колонии проходили мутации , затем клетки обменивались генетическим материалом (бактерии это делать умеют) и получался одинаковый геном.
    Этот вариант даже больше подходит к концепции локализации распределенных во времени систем (эта идея и натолкнула меня на гипотезу слипания)

93. 93 boldachev 27 Сентябрь 2007 @ 09:28

    Клетки многоклеточного организма имеют РАЗНЫЙ геном. Одинаковый геном имеют только стволовые клетки. Можно спорить о слове геном но экспрессия генов точно различна , специализацию клеток можно считать мутацией.

    Это вызвало только улыбку. Называйте как хотите, но исходный (без экспрессивной “мутации”) геном у всех клеток многоклеточного организма одинаков (химически молекулы ДНК идентичны), что никак не согласуется со слипанием. Потом, экспрессия генома меняется в ходе жизни клеток, и этот феномен никак не подпадает под понятие “мутации”.

    ..затем клетки обменивались генетическим материалом (бактерии это делать умеют) и получался одинаковый геном.

    Никакой обмен не может обеспечить одинаковый геном - только прямое размножение (деление).

    Этот вариант даже больше подходит к концепции локализации распределенных во времени систем

    Ничего общего вариант случайного слипания с концепцией распределенных во времени систем не имеет, а прямо противоположен - вы привели пример гипотезы случайной самосборки, подробно рассматриваемый мной в книге.

    О вкусах не спорят но я люблю котлеты без мух.

    Успехов в отгонянии мух. Этим можно долго заниматься (особенно с учетом того, что со временем котлета не свежеет).
    А я уж лучше просто есть буду. А если муху какую проглочу ненароком, то не первый - не последний. Зато сытый.
    Единственно, что меня смущает в вашем отгонянии - так это стопроцентная уверенность в том, что он вы в состоянии отличить котлету от мухи.
    Я так всегда сомневаюсь. Даже в самых очевидных случаях.
    Дерзайте. Верней - утверждайтесь (от слово “твердый”).
    Р.S. Просил же - вопросы по книге задавать на соответствующих ее страницах. Если еще возникнут - то делайте это там.

94. 94 kompletion 27 Сентябрь 2007 @ 17:04

    Дерзайте. Верней - утверждайтесь (от слово “твердый”).

    О! Начинаешь вникать в агрегатность. “Твёрдое” и “жёсткое” не способствует новационности, прогрессу. Надо быть гибким и текучим, как истинный воин! Но не перегреваться или распыляться до пара.

95. 95 Ystdion 11 Ноябрь 2007 @ 18:32

    По поводу идеального.

    По моим предположениям, представление о идеальном не так просто. Я пришел к выводу, что по аналогии с «формами существования материи», существует несколько форм феномена идеального. (Например, объекты мета-реальности, идеальное, производное от причинных циклов, идеальное как онтологические и как гносеологические абстракции, идеальное, связанное с “идеями” как основанием самодействующих (автологичных) сущностей, идеальное – «процессное тело».)
    Но я могу уверенно заключить, что относительность идеального – не характерный случай: существует «самодействующее» идеальное (косвенно я об этом говорил в комментариях к «Формализму распределенных во времени системам» )

96. 96 boldachev 11 Ноябрь 2007 @ 18:57

    В этом вопросе, на мой взгляд, существенно понимать, что “идеальное” есть понятие, философская категория, термин, а никак не феномен некой реальности. И сложность “идеального” не есть объективная данность, а зависит исключительно от видения, представления размышляющего - то есть от его возможностей и потребностей. Вы можете классифицировать “идеальное” неконечным числов способов: начиная от полярного противопоставления “идеальное-реальное” (или “материальное” - дело во многом вкуса) до бесконечного спектра “идеальностей” - это ваше право, диктуемое решением конкретной задачей в конкретном тексте.
    Говорить о неком установленном спектре форм идеального вне указания предмета и уровня его исследования, думаю, нерационально.

    Но я могу уверенно заключить, что относительность идеального – не характерный случай

    Эта ваша фраза показывает, что вы в ваших рассуждениях исходите из: (а) однозначного разделения “реальности” и некоего его идеального отображения (которое и классифицируете); (б) наличия некого объективного идеального, существующего вне ваших личных представлений, что тут же противоречит пункту (а) - ведь как тогда различить реальное “реальное” от реального “идеального”?
    Правда, если вы под “не характерным случаем” подразумеваете, мою не традиционную трактовку понятия “идеальное”, то - полностью соглашусь с вами.
    P.S. Только прошу не оперируйте вашими терминами - рискуете быть непонятыми (”процессное тело”, “причинные циклы”) - вне ваших текстов они не обладают той смысловой нагрузкой, которую имеют непосредственно в них.

97. 97 Ystdion 11 Ноябрь 2007 @ 20:05

    …возможны два подхода к соотношению категорий реальное и идеальное: (1) абсолютный, жестко разграничивающий их и рассматривающий, как две параллельные ветви развития и (2) и относительный, при котором выделение реального и идеального зависит от констатации точки зрения, принятого (постулированного для каждого конкретного случая) уровня реальности.

    Я согласен с вашим относительным разделением при рассмотрении конкретного уровня действительности на реальное и идеальное и в отношении подхода по пункту (1) считаю, что он неприемлем для большинства случаев.

    Для меня с некоторого времени феномен идеального перестал быть только результатом работы сознания. Идеальное может быть “самопроизводным”, “само-деятельным”. Может быть для такого идеального не подходит название “идеальное”, и необходим другой термин.
    Но то, что его нельзя также выделить “в чистом виде”, оторванном от наличной реальности (реальности в вашем понимании), говорит о его объективной, что-ли, природе. И несмотря на то, что оно производно от “реального”, оно является самостоятельным, также как самостоятельно сознание в его понимании как идеального, хотя производно, как полагается, от нейрофизиологических процессов.

    Я бы провел параллель между вашим соотношением между “реальное–идеальное” и моим “предметный_уровень — мета_уровень” и также, при переходе на более высокий уровень рассмотрения, то, что было у Вас идеальным (метауровнем) становится реальным (предметным), эта относительность сохраняется. Т.е. мы, я думаю, говорим об одном и том же.

    Я предлагаю разбирать идеальное, его онтологический “статус” совершенно конкретно, поскольку мне удалось выделить некоторые формальные аспекты в этой проблеме. Только так, на мой взгляд, можно выработать четкое представление о феномене и аспектах этого самого идеального.

    P.S. Хотел узнать, стоит ли мне ожидать ответа на мой комментарий в “обсуждения” по формализму распределенных во времени систем?

98. 98 alex volinsky 11 Ноябрь 2007 @ 21:34

    я вот только не понял почему предметный уровень более реален чем метауровень. Это вроде как сказать что элементы реальны а системы идеальны . По мне так все это чисто мыслительный конструкт

99. 99 Ystdion 11 Ноябрь 2007 @ 23:18

    я вот только не понял почему предметный уровень более реален чем метауровень. Это вроде как сказать что элементы реальны а системы идеальны .

    Я могу сказать, что из уровней может быть реальней (но не обязательно материальней) тот, которому подчиняется система в своей деятельности. Например, человек, как биологический организм, подчиняется управлению со стороны интеллекта и сознания, хотя они в смысле вещественности менее очевидны, чем телесная основа чел. существа.
    Таким образом, в этом смысле, метауровень более реален.

100. 100 boldachev 11 Ноябрь 2007 @ 23:26

     Для меня с некоторого времени феномен идеального перестал быть только результатом работы сознания.

     Можно попробовать сделать еще один шаг - и вообще не связывать идеальное с сознанием. Тем более огромное количество продуктов сознания в полной мере реальны.

     Идеальное может быть “самопроизводным”, “само-деятельным”.

     Доводя мысль до завершения можно заключить: идеальное - это есть нечто “самопроизводное”. Или с той же содержательностью - идеальное имманентно реальности, то есть никак не “самопроизводно”, а в полной мере “производно” от реальности.

     Может быть для такого идеального не подходит название “идеальное”, и необходим другой термин.

     Тогда придется пояснять, что же такое с Миром произошло на этапе перехода от биологического к социумному этапу эволюции.

     Но то, что его нельзя также выделить “в чистом виде”, оторванном от наличной реальности (реальности в вашем понимании), говорит о его объективной, что-ли, природе.

     Тут еще раз повторю: противопоставление “идеальное-реальное” есть только в нашей голове (и мы должны этим разумно распоряжаться). Мир сам по себе ни “реален”, ни “идеален”. Объективны лишь соотношения: отношения в Мире и отношения в нашей голове. Которые, по сути, всегда есть осознание идеальности в реальности или реальности идеальности.

     …хотя [сознание понимаемое как идеальное] производно, как полагается, от нейрофизиологических процессов.

     Слово “производно”, думаю не совсем точно, скорей, “реализовано” на этих процессах. Идеальное всегда нечто, больше своей реальной основы, того, на чем она реализована. Иначе бы и проблемы идеального-реального не было.

     Я бы провел параллель между вашим соотношением между “реальное–идеальное” и моим “предметный_уровень — мета_уровень” и также, при переходе на более высокий уровень рассмотрения, то, что было у Вас идеальным (метауровнем) становится реальным (предметным), эта относительность сохраняется. Т.е. мы, я думаю, говорим об одном и том же.

     Если под “предметом” понимать именно предмет познания вообще, а не “вещь”, то, думаю, что действительно речь об одном и том же. Слово только “предмет”, понятое буквально, может привести в замешательство .

     Я предлагаю разбирать идеальное, его онтологический “статус” совершенно конкретно, поскольку мне удалось выделить некоторые формальные аспекты в этой проблеме.

     А вот это, как я уже писал, не совсем корректно. А если я разобью по другому? Ну так мне потребуется для объяснения некоего феномена… Что тогда делать? Да и вообще вы сами вроде согласны с тем, что трудно выделить некую четко ограниченную область идеального. Что разбивать-то?
     Думаю, что тут следует говорить о неконечной системе логик, понимаемых как способы формализации идеального (возможно, по типу вашего разделения), применимых в разных областях философского и позитивного познания.

101. 101 alex volinsky 12 Ноябрь 2007 @ 08:31

     Браво Болдачев браво
     “Неконечная система логик” это блестящий ответ всем сторонникам ЕДИНОЙ ТЕОРИИ ВСЕГО

102. 102 Ystdion 13 Ноябрь 2007 @ 07:16

     Можно попробовать сделать еще один шаг - и вообще не связывать идеальное с сознанием. Тем более огромное количество продуктов сознания в полной мере реальны. –

     Можно, если говорить серьезно.

     Не понял, что имеется ввиду под “продуктами сознания” – материальное или “надматериальное”.

     Доводя мысль до завершения можно заключить: идеальное - это есть нечто “самопроизводное”. Или с той же содержательностью - идеальное имманентно реальности, то есть никак не “самопроизводно”, а в полной мере “производно” от реальности. –

     Я уже как-то говорил, что структура отношений (организация), образующая систему, сама себя воспроизводит (”самоподдерживается”), в этом смысле – идеальное самопроизводно. Об этом стоит говорить более обстоятельно.

     Поскольку оно, идеальное, не проявляется, не может проявиться, в отрыве от своего носителя и от взаимодействий, происходящих в субстрате реального, то с этой точки зрения оно производно от реальности. (Здесь также можно вполне резонно поставить проблему по аналогии с проблемой первичности курицы и яйца.)

     Тогда придется пояснять, что же такое с Миром произошло на этапе перехода от биологического к социумному этапу эволюции. –

     Конечно придется пояснять. Но тогда это надо делать все по порядку: начиная с первичного к элементарным структурам вещества; далее от этапа мертвой эволюции к возникновению живого (одушевленного), от просто живого, к эволюции организмов с нервной системой, затем с выделенным мозгом, затем от рефлекторной деятельности к интеллектуальной и т.д и т.п. Я готов за это взяться, только это будет делаться на теоретическом (мета-физическом_от-физики) уровне с высокой степенью обобщения и способно уложиться в сжатую концепцию.

     Тут еще раз повторю: противопоставление “идеальное-реальное” есть только в нашей голове. –

     Все зависит от того, как подходить к такому разделению. Если подходить предельно “рационально”, то фактически (т.е. реально) существуют микрочастицы первичной субстанции (элементарные частицы) и даже они, как я показал (думаю, что обоснованно) на примере электрона, представляют собой самолокализующиеся возмущения соответствующих полей (идеальное “влезает” в реальное уже на этой стадии). Остальная реальность составлена из этих, так называемых, “частиц”, объединяющихся в иерархические структуры (они наращивали уровни до тех пор, пока не произошел переход к живым организмам).

     И готов Вам показать, что разделение на “идеальное-реальное” есть не только в нашей голове (естественно с позиций мета-теоретического уровня).

     Мир сам по себе ни “реален”, ни “идеален”. –

     С учетом сказанного выше мной, — да.

     Объективны лишь соотношения: отношения в Мире и отношения в нашей голове. Которые, по сути, всегда есть осознание идеальности в реальности или реальности идеальности –

     Да, согласен. Но я основываюсь и учитываю то, что отношения и в Мире, и в голове образуют структуры и (простите, за может быть, дилетантский термин) самоподдерживающиеся организации. Такие организации возможны как следствие известного Принципа Причинности, при реализации которого могут образовываться замкнутые петли в последовательности причинно-следственных отношений.

     Правда есть одно замечание (поскольку я считаю наличную реальность, если хотите “материальную субстанцию”, объективно существующей): отношения не всегда являются результатом “осознания”, а существуют также независимо от него (коль скоро реальность существует объективно)

     Слово “производно”, думаю не совсем точно, скорей, “реализовано” на этих процессах. –

     Если Вы считаете это возражение принципиальным, пусть будет “реализовано”.

     Идеальное всегда нечто, больше своей реальной основы, того, на чем она реализована. –

     Мне, с учетом всего вышесказанного Вами, такое мнение кажется странным, но знаете – я совершенно с Вами согласен.

     Иначе бы и проблемы идеального-реального не было. –

     Мне кажется, проблема не в этом, а в неподходящей интерпретации “онтологической сущности” идеального, вернее, не стоит полагать, что идеальное только лишь продукт сознания и не объективно как реальность.

     Я же говорил, что скорее всего, есть различные “формы существования идемального”.

     Если под “предметом” понимать именно предмет познания вообще, а не “вещь”, то, думаю, что действительно речь об одном и том же. Слово только “предмет”, понятое буквально, может привести в замешательство –

     Мне достаточно того, что Вы меня поняли. У нас ведь не вызывает замешательства слово (означающее категорию) “девственник”, когда имеется ввиду существо мужского пола – ведь по сути оно абсурдно, поскольку исходно характеризовало женский пол. (И детей мы можем характеризовать не как «девственниц» , а как «девственников»!) Поэтому и у меня упоминаются не предметы, как Вы на то намекаете, а категория предметности – конкретное по отношению к стоящему над ним более «абстрактному» уровню.

     Я предлагаю разбирать идеальное, его онтологический “статус” совершенно конкретно, поскольку мне удалось выделить некоторые формальные аспекты в этой проблеме.

     А вот это, как я уже писал, не совсем корректно. А если я разобью по другому?

     Я думаю, что тут недоразумение: у меня написано “разбиРать”, а Вы поняли как “разбиВать”.

     “Конкретно”, в моей фразе означает: четко, определяясь с понятиями, и последовательно. Я думаю, мне удастся это сделать.

     Думаю, что тут следует говорить о неконечной системе логик, понимаемых как способы формализации идеального (возможно, по типу вашего разделения), применимых в разных областях философского и позитивного познания. –

     Не понимаю, что имеется ввиду как “неконечная система логик”, может быть я переоткрыл уже известное, (но, вряд ли).

     Что предлагаю конкретно
     Думаю, следует начинать “от печки” и “раскладывать по полочкам”.

     Что имеется в моем понимании
     Мир структурирован и структурируется (скорее неявно). Структура образуется при реализации взаимодействий в среде (субстрате), способной к этим взаимодействиям. Реализация взаимодействий приводит, на абстрактном уровне, к представлению о причинно-следственной зависимости.

     1) Правильно ли будет причинно-следственную связь (п/с-связь) назвать обозначением феномена или фактора, который обусловлен реализацией взаимодействий?

     2) Признаем ли мы принцип причинности за реальное, вернее реальность (обективность) причинно-следственной связи?

103. 103 Ystdion 13 Ноябрь 2007 @ 07:21

     P/S/
     Я разочарован этой “машинкой” для составления комментариев.

     Потому что вся моя разбивка на абзацы по смыслу исчезла. Особенно в последнем куске

104. 104 boldachev 13 Ноябрь 2007 @ 11:51

     Потому что вся моя разбивка на абзацы по смыслу исчезла. Особенно в последнем куске

     Главное - смысл не исчез (ведь надеюсь он не зависит от разбивки ).
     Посмотрю - может сумею, что подправить в программе.

105. 105 boldachev 13 Ноябрь 2007 @ 12:07

     Не понял, что имеется ввиду под “продуктами сознания” – материальное или “надматериальное”.

     Если вы читали комментируемый на данной странице текст (да и другие мои тексты), то знаете, что я не использую понятие «материальный», как в большой степени неопределенное (или, наоборот, очень уж определенное, в смысле, ограниченное) и как обросшее не нужными мне смыслами.
     Если не уточняю какие «продукты», то значит это и не важно какие. Это вопрос для обсуждения не на начальном уровне рассмотрения соотношения идеального и реального.

     Я уже как-то говорил, что структура отношений (организация), образующая систему, сама себя воспроизводит (”самоподдерживается”), в этом смысле – идеальное самопроизводно.

     Наиболее существенен тут момент не «самоподдержания» системы, а системогенеза. Проблема системности не может быть сведена к вопросу стабильности и воспроизводства систем. Да, система во времени воспроизводит свое «идеальное содержание», но трудно согласиться с мыслью, что систем (по сути структура) его и произвела.

     Поскольку оно, идеальное, не проявляется, не может проявиться, в отрыве от своего носителя и от взаимодействий, происходящих в субстрате реального, то с этой точки зрения оно производно от реальности.

     Я бы не стал так уверенно утверждать о жесткой связи и тем более производности идеального от конкретного реального (конкретной системы). Вас же не шокирует фраза, что идеальное «больше» реального (скажем, структурного) наполнения системы, что идеальное лишь реализовано на конкретном носителе. То есть по сути, самое общее определение системы и содержит понимание, что идеальное содержание системы больше, несводимо, не производно от реального (структуры и взаимодействий элементов).
     Тогда, скорее, более продуктивно будет такое суждение: идеальное производно от реального, понимаемого как неконечное множество структур (Мир), но никак не производно от конкретного, пространственно-временно ограниченного носителя, оно лишь реализуется, локализуется на нем.
     И опять, обращаю внимание на момент системогенеза, то есть первого эволюционного образования системы. Именно в этой точке следует искать разрешение проблемы природы системности, связи идеального и реального, а не в стандартных вопросах воспроизводства, поддержания стабильности структур. (Вы только оторвитесь от технических реализаций системы, проанализируйте, скажем, системность произведений искусства.)

     И готов Вам показать, что разделение на “идеальное-реальное” есть не только в нашей голове (естественно с позиций мета-теоретического уровня).

     Тут тонкий терминологический и существенный момент. Все, что вы перечислили безусловно есть вне нашей головы. Но «противопоставление», «разделение» происходит в нашей голове, в наших головах – все это делают по разному. А Мир един. В нем нет этого разделения. Все что мы (Вы и я) пишем следует читать: я на данном уровне рассмотрения предмета так-то и так-то разделяю идеальное и реальное в предмете. Не корректно говорить о неком объективном разделении, об объективном (скажем процентном) соотношении реального и идеального (;-)). И еще раз повторю – это не только вопрос правильного языка, но свободного мышления (свободного от тупиковой ограниченности).

     Такие организации возможны как следствие известного Принципа Причинности…

     …поскольку я считаю наличную реальность, если хотите “материальную субстанцию”, объективно существующей…

     Вот два понятия, «причинность» и «материальная субстанция», отношения к которым не позволят нам прийти к “полному взаимопониманию”.
     Причинность я трактую лишь как локальное (во времени и пространстве) отображение идеального в реальности – линейный детерминизм, скорее исключение, чем основной принцип системного анализа (он результативен только на уровне кибернетических систем).
     С «материальной субстанций» и проще и сложнее. Констатируя (отдельно и особо) ее объективное существование, вы тем самым хотите показать, что нечто, что не есть «материальная субстанция» не существует или существует не объективно? А зачем вам вообще надо поднимать это вопрос об объективности? Просто по определению - что не зависит от вас, то и «объективно». Или говоря о «материальной субстанции» вы вкладываете какой-то другой смысл в понятие «объективное»? (Тем более учитывая дальнейшую Вашу фразу: «не стоит полагать, что идеальное только лишь продукт сознания и не объективно как реальность.»

     Признаем ли мы принцип причинности за реальное, вернее реальность (обективность) причинно-следственной связи?

     Вопрос хороший. Хотя и очень неопределенно (не корректно) поставлен. Надо уточнять терминологию. «Реальность (объективность)» - понимаете ли вы под реальностью тот «материальный субстрат» и его объективность? Или это та «реальность», которая противопоставляется «идеальности», но тогда причем здесь объективность (идеальное также объективно как реальное – или нет?)?
     Потом, надеюсь под фразой «реальность причинно-следственной связи» не подразумевается простая констатация ее наличия? Кто бы стал в этом сомневаться. Тогда в чем смысл вопроса? Что причинно-следственные связи задают реальность?
     Вообще здесь можно продолжать бесконечный ряд вопросов. Например, о причинно-следственных связях между идеальным и реальным (между уровнями реальности). Если они есть, то тогда на конкретном уровне принципиально не возможен линейный детерминизм. Если их нет - то к чуму вообще разговор о системности?
     В качестве пока «взятого с потолка тезиса» могу лишь высказать суждение: причинность – это отображение, частичная реализация, фиксация (хотя ограниченная) в структурах низших уровней реальности распределенного идеального (содержания) высших уровней. По сути «причинность» - это не причина системности (идеального), а следствие (и не в поверхностном диалектическом смысле противопоставления причины и следствия).

106. 106 alex volinsky 14 Ноябрь 2007 @ 09:30

     А чего такого особого случилось на переходе между био и социо.
     Социальные системы строятся по НЕЗАВИСИМЫМ от отдельного сознания алгоритмам. Даже Культура и Творчество определяются общими нейронными сетями художников и зрителей.
     Только отдельный сапиенс есть чудо уникальное Человечество в целом просто Новация

107. 107 Ystdion 16 Ноябрь 2007 @ 08:56

     to Boldachev

     Ysdtion
     …поскольку я считаю наличную реальность, если хотите «материальную субстанцию», объективно существующей…

     Вот два понятия, «причинность» и «материальная субстанция», отношения к которым не позволят нам прийти к «полному взаимопониманию».
     Причинность я трактую лишь как локальное (во времени и пространстве) отображение идеального в реальности – линейный детерминизм, скорее исключение, чем основной принцип системного анализа (он результативен только на уровне кибернетических систем).

     Во-первых, я предложил название не столько “материальная субстанция” сколько “наличная реальность”, а Вы среагировали только на второе. Я стремлюсь к взаимопониманию, поэтому стараюсь пользоваться вашими терминами.
     Во-вторых, кто исследовал в полной мере “весь набор” реализаций (и следствия из них) Принципа Причинности. Я готов показать, что представление только о “линейном детерминизме”, не всё и не главное. (В моей работе, по указанной ниже ссылке, демонстрируется, что линейный детерминизм действительно исключение.)

     С «материальной субстанций» и проще и сложнее. Констатируя (отдельно и особо) ее объективное существование, вы тем самым хотите показать, что нечто, что не есть «материальная субстанция» не существует или существует не объективно? А зачем вам вообще надо поднимать это вопрос об объективности? Просто по определению - что не зависит от вас, то и «объективно».

     Чтобы не выяснять долго и нудно соотношения между “существует”, “субстанция”, “реальность”, “объективно” и т.п. я предложу свою исходную позицию. Что есть и что происходит (дальше отступы не цитаты, а мой текст).

     Изначально существует Универсум (который можно соотнести с “Мир’ом”). О его составе или атрибутах в исходный период, чтобы он имел возможность усложняться количественно и качественно, можно предположить следующее.

     Естественно, это только более или менее адекватная мета-физическая гипотеза о основаниях (саморазвивающегося) Универсума.
     Минимально необходимы такие составляющие: 1) наличная среда (субстанция или субстрат), как содержатель, носитель последующих двух; 2) потенции к взаимодействиям (в частном случае, физических), как свойство среды и 3) насыщенность этой среды ресурсом, которая реализует потенции к взаимодействиям (в простейшем случае и исходно это энергия). Итак, имеется среда, насыщенная энергией, обладающая потенциями к взаимодействиям, которые реализуются за счет энергии.

     Потенции, благодаря энергии, высвобождаются этом субстрате в виде взаимодействий и самовзаимодействий и образуются динамические структурные элементы – как правило, вихревые структуры (но об этом дальше). Можно сказать, что энергия реализуется (находит выход) в “формах”, ограничиваемых потенциями к взаимодействиям и эти ограничения определяют виды взаимодействий и их свойства.

     Главное здесь – взаимодействия, так как без них ни движение, ни структурирование, ни развитие невозможны.

     Существенным представляется схема реализации взаимодействий. В этой схеме можно выделить 3 условных момента (не в понятиях времени), которые последовательно связаны:

     1. проявление взаимодействия в имеющихся условиях.
     2. результирующее действие, эффект от взаимодействия.
     3. смена условий реализации взаимодействий под влиянием эффекта.

     Эта последовательность моментов повторяется по кругу. Хотя схема условная, но дает представление о беспрестанности взаимодействий (если где-то кажется, что взаимодействия не происходят, то эта “беспрестанность” замкнулась на себя, выполняется, и выглядит как объект или стационарный процесс – об этом ниже). Поскольку она выполняется неуклонно, то эта последовательность моментов является основой причинно-следственной зависимости – “звена” причинно-следственной связи на уровне рассматриваемых взаимодействий (т.е непосредственная причинно-следственная связь).

     Если эффект из п.2 поддерживает условия возникновения тех же самых взаимодействий по п.1 (положительная связь), то образуется замкнутая из конца в начало причинно следственная связь. Эта Замкнутость свидетельствует о стационарном процессе и в то же время является свидетельством образования самой простейшей системы.
     Наряду с самыми простейшими, могут быть замкнутые цепочки взаимодействий, состоящие не из одного, а из множества детерминированных звеньев. Они появляются на более поздних этапах развития Универсума.

     Так вот, поскольку взаимодействия реализуются, то налицо явление “реальности”. А поскольку есть возобновляющиеся по замкнутой цепи одни и те же взаимодействия (одного вида), то имеется еще один вид объективной реальности – “феномен” воспроизводящейся и устойчивой цепочки причинно-следственной связи. Я считаю, что это есть реальность, поскольку она самодостаточна, и независима от нашего сознания, но она отлична по онтологическому статусу от субстрата взаимодействий, поскольку “фигурирует” в сфере отвлеченной от непосредственно субстрата. Она качественно отлична от “вещественности” взаимодействий, потому взаимодействия происходят в зависимости от условий, а причинно-следственная связь является объективным переходом от одних взаимодействий к другим при смене условий, т.е. выражает их зависимость друг от друга. Это реальность “мета-уровня” или метареальность. Она является фактором целостности стационарных процессов и образованных ими (процессами) объектов. Чем выше по структурным уровням сложности, тем больше её роль.

     Таким образом, все, что выше исходного субстратного уровня Универсума, является многоуровневыми вложенными структурами взаимодействий, собранных на “каркасах” метареальности, потому что вещественен по сути только первичный субстрат. Остальные же объекты являются, образно говоря, “вихрями, состоящими из вихрей, состоящими из вихрей…”.

     Мета-реальность замкнутых кругов как действенную реальность можно отрицать, поскольку это абстракция, фиксируемая умопостижением. Но это исходящая от действительности, “онтологическая” абстракция, в отличие от могущей быть “гносеологической” (умозрительной) абстракции. При возникновении живого метареальность из “номинального” фактора, усложнившись превращается в действенное идеальное, которое представляет собой сущность живого, “одушевленного”.

     boldachev.
     Если вы читали комментируемый на данной странице текст (да и другие мои тексты), то знаете, что я не использую понятие «материальный»,

     Читал, прошу прощения.

     Я уже как-то говорил, что структура отношений (организация), образующая систему, сама себя воспроизводит («самоподдерживается»), в этом смысле – идеальное самопроизводно.

     Наиболее существенен тут момент не «самоподдержания» системы, а системогенеза.

     Я думал, что предварительно мы разбираем понятие «система».

     Проблема системности не может быть сведена к вопросу стабильности и воспроизводства систем.

     Вы меня не можете в этом упрекать – я давал Вам ссылки на СВОИ работы под названием «Формализм самоорганизации и автокреативные процессы» www.trinitas.ru/rus/doc/0232/010a/02322002.htm . Или «Самоорганизация. Принципы автогенеза». В, частности, в первой хотя я не говорю именно о системогенезе, но там имеется ввиду принцип возникновения систем из неорганизованного состояния (самоорганизация).

108. 108 boldachev 16 Ноябрь 2007 @ 12:03

     …поскольку я считаю наличную реальность, если хотите «материальную субстанцию»…

     Ну тут все просто - вы же написали “если хотите”, так я и захотел именно о “материи”. Хотя, конечно, все сказанное мной о “материальной субстанции” в равной мере относиться и к понятию “наличная реальность”. Основная мысль такая: если вы однозначно выделяете нечто (скажем, белое), то этим однозначно обозначаете, что на этом уровне анализа есть и “не нечто” (”не белое”). То есть, фиксируя “наличную реальность” как объективно существующую, вы автоматом должны указать, а что же есть такое “не наличная реальность”, которая либо “не существует”, либо существует “не реально”.

     По сути, об этом вы пишите дальше анализируя “реальность метараельности”, но строго следуя своим исходным соображениям (что изначальной, настоящей реальностью обладает лишь материальность) вы вынуждены всеже разделять “реальность” начального субстрата и “реальность” метареальности, отводить им разный статус.

     Тут я не анализирую и не оцениваю ваши построения, поскольку они логически безупречны. Я лишь хочу пояснить, что я исхожу, наверное, из практически противоположных посылок (хотя еще лет пять назад делал такие же построения и, посему, знаю их логику).

     Сделаю лишь уточнение моей позиции относительно существеннейшего момента - причинности. Говоря о локальности непосредственных причинно-следственных связей, я хочу подчеркнуть их глобально несущественное значение в движении Мира. Они в большей степени отражают межуровневые отношения, чем определяют их - скажем так единство мира несводимо ни к “горизонтальным” (внутриуровневым), ни к “вертикальным” (межуровневым) связям. (Подчеркну, что я не пишу о том, как “оно есть на самом деле”, а лишь излагаю отношение понятий в одной из возможных философских систем - своей.) В вашей системе причинно-следственные связи (не линейные, в большей степени циклические) определяют не только реальность текущего уровня, но и закономерно предопределяют содержание метауровня, указывая на жесткий детерминизм вширь (в пределах уровня) и снизу вверх.

     И несколько слов о самоорганизации. Я сделал не случайный смысловой перескок с обсуждения понятия “система” как такового, к системогенезу (тем более познакомившись с вашими текстами). Тут, подчеркиваю, принципиален вопрос “самопроизводности” идеального (всетаки, на этой странице обсуждается проблема идеального ). То что возникшее существует так или иначе стабильно (поддерживается) - это общее место, главный вопрос как оно возникло? Для нашего обсуждения (да и вообще) существенен не вопрос воспроизводства идеальности систем, а проблема его появления, а следовательно проблема системогенеза. И, на мой взгляд, “самоорганизацией” тут не отделаешься - поскольку ответ сразу содержится в вопросе: как возникла система? - самоорганизовалась!

     Если вам интересно размять какую-либо из затронутых тем особо - пишите. Думаю возможно открыть новую ветку (а то эту уж растянулась), или перейти на еСпор.

109. 109 alex volinsky 17 Ноябрь 2007 @ 08:38

     Действительно Господа завершайте. Тайна альфы и омеги мироздания человечеству пока недоступна и любая попытка расширить чисто философское понятие “идеальное” ведет к схоластическим водавступетолочениям.
     Вот одна японская фирма предложила за миллиард долларов создать програмную модель клетки. Если моделька заработает и будет выдавать верефицируемые результаты то “реальное ” окончательно отделится от “идеального”.
     По моему все гораздо проще.
     Универсум эволюционирует .
     Эволюционировать могут только системы.
     Система всегда идеальна
     Раскройте тайну эволюции и вопросы о системах и идеях отпадут сами собой

110. 110 boldachev 17 Ноябрь 2007 @ 11:30

     2 alex volinsky

     Раскройте тайну эволюции и вопросы о системах и идеях отпадут сами собой

     Проблема не в том, чтобы ее открыть - она уже открыта. Да вот только каждый открывает ее для себя, должен для себя открыть. А вот тут нестыковки получаются.

111. 111 Ystdion 17 Ноябрь 2007 @ 13:19

     boldachev

     Думаю возможно открыть новую ветку (а то эту уж растянулась), или перейти на еСпор.

     Куда переходить?

112. 112 boldachev 17 Ноябрь 2007 @ 13:40

     Смотря какой вопрос…

113. 113 Ystdion 17 Ноябрь 2007 @ 14:17

     Смотря какой вопрос…

     1. Остались (продвинутые) комментарии по этой ветке
     2. Системогенез.
     3. Самопроизводность идеального… Как оно возникло.

114. 114 boldachev 17 Ноябрь 2007 @ 15:23

     Остались (продвинутые) комментарии по этой ветке

     Эти комментарии обсуждать трудно, поскольку, я исхожу из уж очень другой исходной системы понятий. Это с одной стороны, а с другой ваши рассуждения вполне цельны и логичны, что в них вылавливать блох.

     Системогенез

     Можно присоединиться к разговору на еСпор - там обсуждение общих принципов системности еще в самом зачатке.

     Самопроизводность идеального… Как оно возникло.

     Предлагайте свой короткий (или какой хотите) текст - кидайте его на мыло или в форму в разделе “общение” - я открою новую ветку.

115. 115 Ystdion 17 Ноябрь 2007 @ 16:20

     Самопроизводность идеального… Как оно возникло.

     Предлагайте свой короткий (или какой хотите) текст - кидайте его на мыло или в форму в разделе “общение” - я открою новую ветку.

     Поскольку Вы тоже, как мне показалось, заинтересованы в этой теме, то можно было бы перейти с ней на е-Спор. Мне кажется, этот аспект неотрывен от системогенеза…

116. 116 boldachev 17 Ноябрь 2007 @ 16:26

     На еСпоре можно открыть новый форум или закрытое обсуждение (на двоих) - решайте, что для вас лучше и открывайте новую ветку.

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/notebook/ideal/